(ดร.ชนิกานต์) ซึ่งในช่วงถัดไปก็พิธี... ยังเป็นผู้ดำเนินการท่านเดิมนะคะ ดร.อนันต์ลดา ค่ะ (ดร.อนันต์ลดา) ค่ะ เรายังมีการเสวนาอีกช่วงหนึ่งนะคะ ในช่วงที่ 2 เมื่อกี้เราฟังด้านเรื่องนโยบาย ข้อกำหนดมาตรฐานต่าง ๆ ไปแล้วนะคะ เดี๋ยวในช่วงที่ 2 เราจะมาดูถึงภาคปฏิบัติกันบ้างนะคะ ก็จะมีทั้งทางฝั่งผู้ใช้งาน ผู้พัฒนานะคะ และผู้พัฒนาซอฟต์แวร์ แล้วก็ทางผู้พัฒนาเทคโนโลยีด้วยนะคะ ก่อนอื่นใน Session นี้เราจะมีวิทยากร ให้เกียรติไปเป็นวิทยากร 4 ท่านนะคะ ขอเรียนเชิญท่านแรกนะคะ คุณมนต์ชัย ชุ่มอินทรจักร์ นะคะ หัวหน้ากลุ่มเทคโนโลยีงานขนส่งและจราจร สำนักงานนโยบายและแผนการขนส่งจราจร หรือมีตัวย่อว่า สนข. นะคะ เรียนเชิญค่ะ คุณมนต์ชัยมีประสบการณ์ ในการพัฒนาเทคโนโลยี และนวัตกรรมการขนส่งและจราจร อาทิ เทคโนโลยีและนวัตกรรมยานยนต์สมัยใหม่ และพลังงานทางเลือกภาคการขนส่ง เทคโนโลยีและนวัตกรรมการเดินทาง และการขนส่งในเขตเมือง เทคโนโลยีและนวัตกรรม เพื่อสนับสนุนการเข้าถึงการเดินทางสำหรับทุกคน และมีส่วนร่วมในการผลักดัน พัฒนาเว็บไซต์ For All นะคะ ท่านที่ 2 ขอเรียนเชิญคุณจตุพล หนูท่าทอง หัวหน้าฝ่ายเทคโนโลยีสารสนเทศ และสิ่งอำนวยความสะดวก มูลนิธิคนตาบอดไทยนะคะ ท่านมีประสบการณ์เป็นผู้พัฒนาซอฟต์แวร์ เช่น โปรแกรม PPA Tatip ซึ่งเป็นโปรแกรมสังเคราะห์ เสียงพูดภาษาไทยนะคะ เป็นวิทยากรสอนการใช้งานคอมพิวเตอร์พื้นฐาน และคอมพิวเตอร์ขั้นสูง เป็นวิทยากรสอนเทคนิคการเขียนเว็บไซต์ ด้วย HTML และ CSS และเป็นคณะกรรมกำหนดมาตรฐาน ผลิตภัณฑ์อุตสาหกรรม ข้อกำหนดทำให้เนื้อหาเว็บสามารถเข้าถึง และใช้ประโยชน์ได้นะคะ ท่านที่ 3 ขอเรียนเชิญคุณอภิรักษ์ ปนาทกูล นะคะ ท่านดำรงตำแหน่ง UX Lead ของบริษัท ODDS จำกัดนะคะ คุณอภิรักษ์มีประสบการณ์เป็นนักพัฒนาซอฟต์แวร์ และเป็นผู้เชี่ยวชาญด้านการออกแบบซอฟต์แวร์ ที่คำนึงถึงผู้ใช้นะคะ หรือที่เราอาจจะคุ้นเคยกัน ในชื่อของว่า UX Designer UX ก็มาจาก คำว่า "User Experience" นะคะ ท่านมีประสบการณ์ทางด้านนี้ มามากกว่า 10 ปีนะคะ โดยเป็นผู้ก่อตั้ง UX Academy ในประเทศไทย แล้วก็จัดหลักสูตรอบรมให้ความรู้ ด้านการพัฒนาซอฟต์แวร์ ที่ช่วยให้ผู้ใช้งานทุกกลุ่มเข้าถึง และใช้งานได้อย่างเท่าเทียมกัน อย่างเมื่อเร็ว ๆ นี้ ก็ได้มีการจัด WorkShop นะคะ Intro to Web Accessibility ร่วมกับสำนักงานส่งเสริมเศรษฐกิจดิจิทัล หรือ DEPA นะคะ และท่านสุดท้ายนะคะ ขอเรียนเชิญ ดร.ชัชวาลย์ หาญสกุลบันเทิง นักวิจัยสังกัดทีมวิจัยเทคโนโลยีที่ทุกคนเข้าถึง และสิ่งอำนวยความสะดวก สำนักงานพัฒนาวิทยาศาสตร์ และเทคโนโลยีแห่งชาติ หรือ สวทช. นะคะ ดร.ชัชวาลย์ มีประสบการณ์ทำงานวิจัย ทางด้านเทคโนโลยีประมวลผลภาษาธรรมชาติ และเทคโนโลยีสิ่งอำนวยความสะดวก หรือ Assistive Technology มามากกว่า 10 ปีนะคะ ค่ะ ก็มาที่คำถามแรกกันเลยนะคะ เราอยากจะเริ่มจากทางฝั่งผู้ใช้งานก่อนนะคะ คุณจตุพรในฐานะผู้ใช้งานนี่ อยากให้ช่วยเล่าประสบการณ์ หรือว่าปัญหาที่เราเจอกัน ในถึงการเข้าถึงเนื้อหา แล้วก็บริการดิจิทัลของประเทศไทยน่ะค่ะ ว่ามันสามารถเข้าถึงได้ หรือว่ามีปัญหาอย่างไรบ้างน่ะค่ะ เชิญค่ะ (ดร.จตุพร) ครับ ขอบคุณ ดร.มอส นะครับ แล้วก็สวัสดีทุกท่านนะครับ จริง ๆ แล้วก็เดี๋ยวแก้ข่าวนิดหนึ่งนะครับ ไอ้ตัวโปรแกรม PPA Tatip นี่ ผมไม่ได้เป็นคนพัฒนาโดยตรงนะครับ แต่ว่ามี... ถือว่ามีส่วนร่วมแล้วกันนะครับ ในการช่วยกัน ในมุมของผู้ใช้งานนะครับ ในมุมของผู้ใช้งานนี่ คือต้องบอกเลยว่าตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบันนะครับ ในอดีตนี่ ผมเอง แล้วก็ทางสมาคมคนตาบอดแห่งประเทศไทยนี่ เราเคยทำโครงการตรวจประเมินเว็บไซต์ ของทางภาครัฐนะครับ เราไปคัดเลือกเว็บมาประมาณ 60 เว็บนะครับ ซึ่งครอบคลุมกับทุกการให้บริการ ของหน่วยงานภาครัฐนะครับ แล้วก็ได้มีการจัดอบรม เอาคนตาบอดที่ใช้คอมพิวเตอร์ได้นะครับ ที่ Bounce Wave กันอยู่แล้วเป็นประจำนี่นะครับ ก็เอามาจัดอบรม ให้มีการตรวจประเมินตัวเว็บไซต์นะครับ ผลปรากฏช่วงนั้นน่าจะประมาณช่วงปี น่าจะ 2554-2555 หรือถ้าผมจำไม่ผิดนะครับ แต่ผลที่ได้มาจากการประเมินของเรา 60 เว็บนี่ ผ่านหมดนะครับ คือ ผ่าน ผ่านน่ะ ไม่มีแล้วครับ หมด ก็คือผ่านเป็น 0 นั่นเองนะครับ ก็เลยมีความรู้สึกว่าอันนี้... อันนี้คือเรื่องจริงนะครับ ว่าในการตรวจประเมินนี่ เวลาเราตรวจประเมินนี่ เราก็จะใช้ทั้งระบบที่เป็นระบบอัตโนมัติ มาตรวจนะครับ ที่เป็นเครื่องมือทั้ง... ทั้งหลายที่มีการทำออกมานะครับ จากทาง W3C เองก็ตามนี่นะครับ แล้วก็เราตรวจประเมินด้วยคนนะครับ เวลาเราตรวจกับเครื่องมือนี่นะครับ เราไม่สามารถที่จะเชื่อเครื่องมือได้ 100 เปอร์เซ็นต์นะครับ ไม่ได้บอกว่าเครื่องมือไม่ดีนะครับ แต่ว่าเราเชื่อไม่ได้นะครับ เพราะอย่างที่... แม้ว่าท่านวิทยากรก่อนหน้านี้นะครับ ท่านคุณหญิงก็ได้พูดให้ฟัง คือ ประสบการณ์ของผู้ใช้โดยตรงนี่ ก็คือว่าเวลาเราไปอธิบายให้ใครต่อใครฟัง ในเรื่องของการเข้าถึงนี่ มัน... การเข้าถึงโดยเฉพาะ ในเรื่องของการเข้าถึงดิจิทัลมันอธิบายยาก มันไม่เหมือนกับเวลาเราพูดถึงห้องน้ำ พูดถึงอาคารสถานที่ อันนั้นน่ะ มันอาจจะมองเห็นภาพได้มากกว่านะครับ แต่เวลาเราไปพูดถึง เรื่องของ Digital Accessibility นี่ มันอธิบายค่อนข้างยาก ก็เลยอาจจะยกตัวอย่างเพียง 1 ประเด็น ที่มันเป็นประเด็นค่อนข้างสำคัญ ก็คือเรื่องของรูปภาพ เว็บไซต์ทั่วไปมีรูปภาพเป็นส่วนประกอบนะครับ ส่วนใหญ่เป็น... น่าจะเป็นส่วนใหญ่เลยนะครับ แล้วก็เมื่อก่อนนี่ อย่างแย่ ๆ เลย ก็คือเมื่อก่อนไม่มีคำอธิบายภาพนะครับ หรือว่าไอ้ตัว Alternative Text นะครับ ตัว Alt Text ที่มันจะอยู่ในภาพ ไม่ใช่เป็น Caption ที่อยู่ใต้ภาพนะครับ ไม่ใช่เป็นตัวนั้น แต่ว่ามันจะเป็นตัวที่ซ่อนอยู่ข้างหลังของภาพ คือ ถ้าภาพมันโหลดไม่มา ตัวนั้นน่ะ มันถึงจะโชว์ให้เห็นนะครับ ว่าภาพนั้นนี่คือภาพอะไร เมื่อก่อนนี่ ไม่มีนะครับ เมื่อก่อนไม่มีการใส่ มาถึงยุคปัจจุบันดีขึ้นครับ ดีขึ้น มีการใส่นะครับ แต่การใส่นั้นไม่ได้สื่ออะไรให้เราได้รู้ได้เลย ว่าภาพนั้นคือภาพอะไรนะครับ อย่างเช่น เหมือนที่ยกตัวอย่างมาเมื่อกี้ Picture อะไรอย่างนี้นะครับ แต่อันนั้นนี่ อย่างว่า Picture นี่ ยังว่าดูแล้วแบบอาจจะเป็นเพราะ... เป็นเพราะความที่อาจจะไม่ได้... ไม่ได้ตั้งใจที่จะใส่ตั้งแต่แรกนะครับ แต่มันมีความตั้งใจจะใส่ แต่เราก็ยังไม่สามารถเข้าถึงได้อยู่ดี ผมยกตัวอย่าง เช่น สมมติว่ามีเว็บไซต์ ที่นำเสนอข่าวสารในหน้าแรกนะครับ ก็จะมีลิสต์ออกมาเลย มีข่าวนู่นนี่นั่น ข่าวประชาสัมพันธ์ ในข่าวต่าง ๆ ของเขานี่ ก็จะมีภาพ ประกอบไปด้วยหัวข้อข่าวใช่ไหมครับ ภาพประกอบข่าวนะครับ แล้วเราอาจจะกดลิงก์เข้าไปอีกที ถึงไปอ่านเนื้อหาข่าวข้างในนะครับ ในภาพนั้นนี่ ในภาพข่าวนี่นะครับ ก็อาจจะมีการเอาภาพที่เป็นภาพเด่น ของข่าวนั้นนี่ ขึ้นมาโชว์นะครับ ว่าใครทำอะไรที่ไหนนะครับ แต่ในการอธิบายดีขึ้นครับ แทนที่จะอธิบายว่า Picture อย่างเดียว เอาหัวข้อข่าวมาใส่แทน ซึ่งมันไม่ได้เกิดประโยชน์อะไรกับผู้ใช้นะครับ เพราะว่าเมื่อคนทั่วไป หรือคนตาดีเข้ามา มาอ่านข่าวนี่ เวลาเขาเห็นหัวข้อข่าวนี่ หัวข้อข่าวนี่ เขาก็เขียน แต่ว่าภาพที่ประกอบข่าวนี่ มันจะเป็นภาพที่เติมเต็มให้หัวข้อข่าวนั้นนี่ น่าสนใจมากยิ่งขึ้นนะครับ สมมติว่าเราไปอ่าน เราไปเข้าเว็บหนึ่ง แล้วไปอ่านข่าวพระถูกจับนะครับ พระถูกจับอาจจะด้วยเหตุอะไรก็ไม่รู้ แต่หัวข้อข่าว เขาอาจจะเขียน "จับสึกแล้ว" นะครับ จับสึกแล้วพระรูปดังในจังหวัดสุราษฎร์ธานี ผมสมมตินะ เสร็จแล้วเลื่อนลงมาเจอภาพข่าว ก็จับสึกแล้วพระรูปดังในจังหวัดสุราษฎร์ธานี แต่ว่าในภาพข่าวนี่ มีภาพตำรวจกำลังจับพระอยู่นะครับ มีภาพตำรวจกำลังจับพระ หรือว่าพระกำลังทำการลาสิกขาบท หรืออะไรต่าง ๆ นี่ คือเราไม่ได้รู้ภาพตรงนั้นเลย กลับกลายเป็นว่าเราต้องอ่านหัวข้อข่าว 2 ครั้ง ซึ่งมันไม่ได้เกิดประโยชน์อะไรกับผู้อ่านนะครับ อันนี้เป็น 1 ประเด็นนะครับ ประเด็นที่ 2 ก็คือการนำภาพแล้วมาทำเป็นลิงก์ อันนี้นี่ จะเป็นประเด็นใหญ่มากนะ สำหรับผู้ใช้ สำหรับคนที่พิการทางสายตา หรือคนตาบอดนี่นะครับ เพราะเรามักจะเจอ เดี๋ยวนี้มีทั้งไอคอน มีทั้งรูปภาพเอามาทำเป็นลิงก์นะครับ แล้วโดยเฉพาะที่เป็นไอคอนนี่ เป็นไอคอน ถ้าคนที่ทำเว็บนะครับ ก็จะทราบว่ามันจะมี คือ ไอคอนกับรูปภาพนี่ มันอาจจะ... มันจะต่างกันเวลาเราใส่นะครับ ถ้าเป็นไอคอนนี่ ถ้าเกิดว่าไม่ได้มีการใส่คำอธิบายนั้นนี่ เวลาเราเลื่อนไปจะลิงก์ ๆ ๆ ๆ ลิงก์อย่างเดียวเลย ไม่มีบอกแม้แต่กระทั่ง ว่านี่คือลิงก์กราฟิกนะ ไม่มีการบอก ว่านี่คือกราฟิก แต่อันนั้นน่ะ ถ้าคนที่แบบใช้อย่างผมนี่จะรู้เลย ว่า อ๋อ เจอไอคอนเข้าแล้วล่ะนะครับ หรือแม้แต่กระทั่งเอาการนำภาพนี่ มาทำเป็นลิงก์ แล้วไม่มีการเขียนคำอธิบายลงไป ซึ่งต้องยอมรับนะครับ ว่าไอ้ลิงก์นี่ ในเว็บนี่ มันเป็นสิ่งสำคัญมาก ที่จะทำให้เราสามารถไปไหนมาไหนได้นะครับ มันเปรียบเสมือนราวจับ และอักษรเบรลล์ของคนตาบอด ที่จะนำทางเราไปให้ถูกทางได้ หรือแม้แต่กระทั่ง อาจจะเปรียบเทียบกับเบรลล์บล็อก หรืออะไรก็แล้วแต่นะครับ พอมันไม่มีคำอธิบายต่าง ๆ เหล่านี้นี่ ผมเองนี่ เคยประสบกับปัญหา ประสบปัญหากับตัวเองเลย ก็คือเข้าเว็บ เว็บหนึ่งนะครับ อยากจะรู้ข้อมูลอะไรสักอย่างหนึ่งตอนนั้น ผมจำไม่ได้แล้ว แล้วผมเข้าไปแล้วก็เจออย่างนี้ครับ กราฟิก ลิงก์ ลิงก์ กราฟิก ลิงก์ ลิงก์ กราฟิก ผมต้องเข้าไปทุกอันนะครับ เข้าไปทุกอัน กว่าผมจะเจอข้อมูลที่ผมต้องการจริง ๆ นี่นะครับ เว็บ 1 เว็บ 1 หน้าผมต้องไล่เข้าไปทุกลิงก์ ซึ่งเป็นความเจ็บปวดมาก สำหรับคนที่อยากจะหาข้อมูลในช่วง ณ เวลานั้น อีกประเด็นหนึ่งนะครับ ที่เราอาจจะ... นี่อาจจะเห็นน้อยมากเลย ก็คือเรื่องของการ Heading ในหน้าเว็บนะครับ ถามว่า Heading นี่ มันมีความจำเป็น มีความอะไรสำหรับคนตาบอดไหม ต้องบอกว่าจำเป็นมากนะครับ เพราะว่า Heading นี่ มันจะทำให้เรารู้ลำดับของข้อมูล ว่าอะไรคือหัวข้อนะครับ อะไรคือเนื้อหา คนตาดีนี่ อาจจะมองได้ว่าถ้าเป็นหัวข้อนี่ ส่วนใหญ่เขาจะทำตัวหนังสือให้มันหนา และใหญ่กว่าตัวหนังสือปกตินะครับ แต่ว่าผู้พัฒนาเลือกที่จะไม่ใช้ ไม่ใช้ Tag ที่มันถูกต้อง เลือกที่จะใช้การขยายตัวหนังสือให้ใหญ่ขึ้น เลือกที่จะใช้การปรับขนาดของตัวหนังสือ ว่าให้เข้าใจ ว่านี่คือหัวข้อนะครับ ซึ่งเวลาคนตาบอดเราเข้าไปอ่านนี่ ตัว Screen Reader มันก็ยังจะเห็นอยู่ดีนะครับ ว่ามันคือ Text ธรรมดานี่แหละ มันไม่ได้... มันไม่ได้บอกเรา ว่าอันนี้คือ Heading นะ แต่อันนี้มันก็คือ Text ทั่ว ๆ ไป เพราะฉะนั้น เราจะไม่มีโอกาส หรือเราอาจรู้ได้โดยเนื้อหา แต่ว่ามันก็ไม่ใช่ทุกครั้งไป ที่จะทำให้เรารู้ได้อย่างนั้นนะครับ และโดยเฉพาะไอ้ข้อมูล ที่อาจจะมีเนื้อหาย่อยลงไปซับซ้อนหน่อยนะครับ อันนี้เราต้องมานั่งคาดเดาเอาเองนะครับ อีกเรื่องหนึ่ง ก็คืออันนี้เรื่องใหญ่มาก ๆ เลย ก็คือเรื่องของเอกสาร ที่มีให้ดาวน์โหลดในเว็บนะครับ ปัจจุบันนี้ PDF อย่างเดียวเลย PDF นี่ ยังพอที่จะกล้ำกลืนฝืนทน เอามาอ่านได้นะครับ ถ้าเป็น PDF ที่มันมาจาก Text ตั้งแต่แรก แม้ว่าเมื่อมีการแปลงออกมาแล้ว สระอำจะหายไปบ้างนะครับนะครับ สระอำอาจจะเหลือแค่สระอานะครับ เวลาผมอ่านก็อาจจะเป็นทางาน อะไรอย่างนี้นะครับ ทำงานก็เป็นทางาน ฮัลโหล ๆ ไมค์ไม่ยอมให้ผมพูดแล้วนะ ไม่ต้องพูด พูดเยอะ ซึ่งอันนี้นี่ พอเรา... พอเราเจอเอกสารแบบนี้เยอะๆ นี่ นะครับ มันทำให้เราปวดหัวมาก คือ ต้องมาเดาคำ เดาคำศัพท์เลยแหละนะครับ เพราะว่าอ่านไม่รู้เรื่อง อันนี้อย่างว่า ถ้าแบบเราอยากรู้จริงๆ นี่ ยังฝืนทนกล้ำกลืนได้นะครับ เพราะว่าคนตาบอดเราเองนี่ โดยเฉพาะถ้าเป็นคนตาบอดที่อยู่ 30-40 อัปนี่ จะต้องเจออย่างหนึ่ง ก็คือเมื่อก่อนนี่ คอมพิวเตอร์... เราใช้คอมพิวเตอร์ได้นะครับ เรามี Screen Leader ที่เป็นภาษาอังกฤษ เราไม่มี Text to Speech ภาษาไทย เวลาเราจะอ่านอะไรแต่ละครั้งนี่นะครับ เราพยายามที่จะไปปรับไปแก้ ให้ตัว Screen Leader ภาษาอังกฤษน่ะ มันอ่านภาษาไทย ซึ่งมันอ่านได้ทีละตัว ก.ไก่ สระอา ง.งู กว่าจะอ่านจบนี่ โอ้โห ทรหดมาก แต่ผม... ผมบอกเลยนะครับ ว่าจริง ๆ นี่ คนตาบอดไทยนี่ ถือว่าเป็นคนตาบอดที่โชคดี เพราะว่าเราเกิดมาในเมือง ที่สร้างให้เราเป็นคนแกร่งและเข้มแข็งนะ ตั้งแต่ฟุตพาทยันดิจิทัลนะครับ อันนี้เป็นเรื่องจริง ๆ นะครับ คนตาบอดไทยกด ATM ได้ โดยที่ ATM นั้นไม่พูดอะไรกับเราสักคำ เราทำได้นะครับ เราทำได้ และคนตาบอดไทยเรา ใช้แอปพลิเคชันนั้นได้นะครับ ทั้งที่ปุ่มหนึ่ง แม้แต่ปุ่มเดียว ไม่บอกว่าคือปุ่มอะไรนะครับ แต่เมื่อไหร่ที่แอปนั้นมีการอัปเดต เราก็ต้องเรียนรู้กันใหม่นะครับ เราจะมีการเรียนรู้กัน แล้วก็บอกกันว่าถ้าเข้าแอปนี้นี่ ถ้าอยากจะเข้าตรงนั้นนี่ เราต้องปัดไป 3 ทีนะ ปุ่ม ๆ ๆ เคาะเข้าไปเลยตรงนี้ ใช่แน่นอนนะครับ นี่คือเรื่องจริง ที่ในมุมของผู้ใช้ ว่ามันเกิดอย่างนี้จริง ๆ แล้วก็เมื่อกี้พูดถึง PDF PDF ที่มาจาก Text นี่ ว่าไปแล้วอีกเรื่องหนึ่ง แต่ PDF ที่มากที่สุดในบ้านเรา คือ PDF ที่มาจากการสแกน No OCR สแกนล้วน ๆ ครับ ไม่มีการ OCR สแกนออกมาเป็นภาพ แล้วก็ไป Save เป็น PDF นะครับ อันนี้นี่ เป็น PDF ที่... โอ้โห ถ้าอาจารย์มณเฑียรอยู่ ยังอยู่นะ อาจารย์มณเฑียรนี่ จะไม่ชอบ PDF แบบนี้เลย เอาเป็นว่ารังเกียจเดียดฉันท์เลยก็ได้นะครับ ใครอย่ามาส่งให้ท่านทีเดียวนะ อาจจะโดนด่ากลับไปได้เลยนะ ถ้าส่ง PDF แบบนี้ ซึ่งต้องบอกว่าในเว็บส่วนใหญ่นี่นะครับ ที่ผมเจอจะเป็น PDF แบบนี้จริง ๆ แล้วถ้ามันเป็นเนื้อหาที่มันไม่สำคัญมากนี่นะครับ เรายังปล่อยไปได้ แต่ถ้ามันเป็นเนื้อหาที่สำคัญจริง ๆ นี่ เราต้องเอามาทำการ OCR อีกรอบหนึ่ง เพื่อที่จะให้อ่านได้นะครับ คือ ผมจะบอกว่าอุปสรรคในการใช้เทคโนโลยี ของคนตาบอดนี่ จริง ๆ น่ะ มันเริ่มตั้งแต่การที่จะมีซึ่งอุปกรณ์ใช้แล้วนะครับ เพราะว่าหลายท่านนี่ อาจจะมองว่า โอ้โห คนตาบอดนี่มีสตางค์ คนตาบอดรวย ใช้ iPhone แต่ละคน หรือไม่ก็ใช้ Samsung แบบราคาสูง ๆ จริงๆ ไม่นะครับ คือที่เราต้องใช้ เพราะว่าอุปกรณ์พวกนี้ เราใช้มันได้ แล้วมันค่อนข้างเสถียรกับเรานะครับ แต่ถ้าสมมติว่าเราเลือกได้ เราก็อยากจะใช้ ที่มันราคาไม่สูงมากนักเหมือนกันนะครับ ทีนี้พอ... พออุปกรณ์เรามีนะครับ เราหาได้ อาจจะโดยวิธีใดก็ตาม ไปกู้เงินมา ไปหาเงินไปซื้อหรืออะไรก็แล้วแต่ หรือแม้กระทั่งเมื่อก่อน ที่ยังเป็นกระทรวง ICT ใช่ไหมครับ เขาก็จะมีอุปกรณ์ให้ยืมให้ขออะไรก็ว่าไปนะครับ มาถึงเรื่องของการใช้งานนี่ คนตาบอดนี่ ไม่ใช่ว่าซื้อโทรศัพท์มา 1 เครื่อง หรือซื้อคอมพิวเตอร์มา 1 เครื่องนี่ แล้วจะเอามาใช้ได้เลย ต้องเอามาฝึกวิธีการใช้ ร่วมกับ Screen reader อีก แล้วเมื่อก่อนนี่ คอมพิวเตอร์นี่นะครับ Screen reader มันยังไม่มีแบบ Freeware ยังไม่มีแบบ Open Source นะ เราจะต้องลงทุนเพิ่มอีกประมาณ 2-3 หมื่น เพื่อซื้อ Screen reader มาใช้งาน เท่ากับว่าเราซื้อคอมพิวเตอร์ 1 เครื่อง เราลงทุนเท่ากับซื้อคอมพิวเตอร์ ประมาณ 2 เครื่อง 2 เครื่องกว่า กว่าที่เราจะใช้งานได้ พอเรามาใช้งาน โอเค ตรงนั้นนี่ เราอาจจะแก้ปัญหาได้ด้วยเงินนะครับ แต่ว่าอุปสรรคหลังสุดเลย ก็คือเรามีคอมพิวเตอร์เราใช้งานเป็น ไอ้ใช้งานเป็นนี่ องค์กรของคนตาบอด หรือองค์กรคนพิการเอง ก็พยายามที่จะฝึกอบรมให้คนตาบอด สามารถที่จะใช้เทคโนโลยีได้อยู่แล้วนะครับ อันนี้ก็ไม่ต้องกังวลนะครับ แต่เรามาเจออุปสรรคด่านสุดท้าย ก็คือเนื้อหาข้อมูลที่มันมีให้บริการกันอยู่ทั่วไปนี่ เราเข้าถึงไม่ได้อีก อันนี้เราจะไปใช้เงินซื้อก็ไม่ได้แล้ว จะไปนั่งบังคับก็ลำบากนะครับ เพราะฉะนั้น ก็คือก็เราหวังพึ่งนี่แหละครับ การที่เราได้มีการมาเซ็นข้อตกลงอะไรกัน ในวันนี้นี่นะครับ แล้วก็รวมถึงการที่เราได้มาพูดคุยกันวันนี้ ผมก็คิดว่าเราน่าจะมีการพัฒนาสิ่งเหล่านี้กัน ได้ดีขึ้นในอนาคต จริง ๆ ผมอยากจะให้เริ่ม ตั้งแต่ในสถานการศึกษาเลยด้วยซ้ำไปนะครับ ควรจะบรรจุเรื่องของ... เรื่องของการ Digital Accessibility นี่ ลงไปด้วยในหลักสูตรนะครับ เป็นหนึ่งในหลักสูตรของการเรียนสายวิทย์ สายคอมอะไรพวกนี้นะครับ ใส่เข้าไปเลยนะครับ เวลาเขาออกมานี่ เขาจะได้รู้ ว่าถ้าสมมติถ้าเกิดเขา... บางคนเขาอยากคิดเผื่อนะครับ เขาอยากคิดเผื่อ แต่เขาก็ไม่รู้ว่าจะทำอย่างไรนะครับ เหมือนอย่างมีเว็บ เว็บหนึ่งไม่ต้องออกชื่อแล้วกันนะครับ เป็นเว็บของภาครัฐนี่ คิดว่าถ้าคนตาบอดจะเข้าไปใช้เว็บนั้นได้ จะต้องมีเสียง ใส่เสียงเข้าไปนะครับ กดแท็กไปตรงไหนก็พูดตรงนั้น คราวนี้เละเทะเลยครับ เสียงที่เขาใส่มา ตีกับ Screen Reader ของเรา โอ้โห สนุกสนานนะครับ 1 เว็บ มี 2 ผู้บรรยายนะครับ ก็จะเป็นอย่างนี้นะครับ อันนี้เป็นอุปสรรค ที่ต้องบอกว่าเป็น... ยัง... จริง ๆ อาจจะยังมีอีกเยอะนะครับ แต่ว่าผมว่าแค่นี้ ฟังแล้วก็น่าปวดหัวแล้วนะครับ เพราะฉะนั้น ก็เดี๋ยวก็ให้ท่านอื่น พูดต่อบ้างแล้วกันนะครับ ขอบคุณครับ (ดร.อนันต์ลดา) ค่ะ ก็รับทราบถึงปัญหา และอุปสรรคของทั้งคนตาบอด ในการเข้าถึงเนื้อหาดิจิทัลและบริการแล้วนะคะ ทีนี้เรามาถึงฝั่งที่เป็นผู้ให้บริการเนื้อหาบ้างนะคะ ว่าจะ... ทาง... ขอเป็นทาง สนข. นะคะ ว่าได้มีนโยบาย หรือว่ามีการ... กระบวนการจัดทำสิ่งอำนวยความสะดวกนี่ค่ะ เพื่อให้กลุ่มคน ประชาชนทุกคนสามารถเข้าถึงบริการพื้นฐาน ของระบบขนส่งสาธารณะได้อย่างไรบ้างนะคะ อยากให้เล่าประสบการณ์ตรงนี้น่ะค่ะ เพราะว่าเรื่องของการขนส่งน่ะ ก็เป็นเรื่องที่สำคัญน่ะค่ะ ที่ทุกคนต้องเข้ามาใช้บริการค่ะ เชิญค่ะ (คุณมนต์ชัย) ครับ แล้วเมื่อพูดถึง ของกระทรวงคมนาคมนะครับ ในภาคการขนส่งนี่ คือ หลาย ๆ ท่านอาจจะมอง ว่า เอ๊ะ เราเป็นผู้สร้างอย่างเดียวหรือเปล่า จริง ๆ แล้วเราเป็นผู้ให้ด้วย ก็คือให้บริการนะครับ ในส่วนของสิ่งอำนวยความสะดวกสำหรับผู้พิการ หรือบุคคลทุกคนนะครับ ใช้คำว่า "บุคคลทุกคน" ดีกว่า ว่าที่ผ่านมานี่ กระทรวงคมนาคมเรานี่ เราก็มีการให้ความสำคัญ แล้วก็โดยการออกกฎกระทรวง เมื่อปี 2555... 2556 นะครับผม ต้องขออนุญาตไว้เป็นกฎกระทรวง ว่าด้วยการกำหนดลักษณะ หรือการจัดให้มีอุปกรณ์สิ่งอำนวยความสะดวก หรือบริการในอาคาร สถานที่ ยานพาหนะ และบริการขนส่ง เพื่อให้คนพิการสามารถเข้าถึง และใช้ประโยชน์ได้ พ.ศ. 2556 นะครับ อันนี้ก็คือสิ่งที่กระทรวงคมนาคมได้ให้ความสำคัญ แล้วก็เราได้ออกกฎกระทรวงออกมา ถามว่ากฎกระทรวงฉบับนี้ มีความแตกต่างจากกฎกระทรวง ของกระทรวงมหาดไทยหรือไม่ หรือของกฎกระทรวง ของกระทรวง พม. หรือไม่นะครับ ก็คือจริง ๆ แล้วก็คล้าย ๆ กัน แต่ว่าในส่วนของกระทรวงคมนาคมนี่ เราเพิ่มเนื้อหาเข้าไปในเรื่องของ... ในเรื่องของตัวยานพาหนะ แล้วก็การให้บริการด้านการขนส่ง ซึ่งอันนี้เป็นภารกิจของกระทรวงคมนาคมโดยตรง โดยที่เราต้องการที่จะกำหนด ให้สิ่งอำนวยความสะดวกบนยานพาหนะ สามารถรองรับการใช้งานของคนทุกคนได้ แล้วก็รวมถึงการให้บริการ อันนี้คือจะเป็นการ Training บุคลากร หรือปลุกจิตสำนึกให้กับบุคลากร ในการ Service Mind ในการให้บริการแก่คนทุกคน ที่จะใช้บริการได้อย่างได้อย่างสะดวก อันนี้คือสิ่งที่ออกมาเป็นกฎกระทรวง แต่ว่าในส่วนของภาพในเชิงนโยบาย ของกระทรวงคมนาคมน่ะครับ คือ ในปี 2561 นี่ ทางกระทรวงคมนาคมได้จัดทำเป็นยุทธศาสตร์ การพัฒนาระบบคมนาคมขนส่งของไทย ในระยะ 20 ปีน่ะครับ ก็คือตั้งแต่ปี 2561 จนถึง 2580 คือ ในหลักการของแผนยุทธศาสตร์ตัวนี้ ก็จะมี 4 Concept หลักด้วยกัน ก็คือการขนส่งที่ปลอดภัย และเป็นมิตรต่อสิ่งแวดล้อม การขนส่งที่มีประสิทธิภาพ แล้วก็ในส่วนของการขนส่งสำหรับคนทุกคน ก็คือ Inclusive Transport นั่นเองนะครับ แล้วก็อันอันดับ 4 ก็คือแนวคิดด้านการนำเทคโนโลยี และนวัตกรรมมาใช้ ในการพัฒนาระบบการขนส่งครับ ในส่วนของการพัฒนา สิ่งอำนวยความสะดวกน่ะครับ คือก็จะมีทั้ง... ที่ผ่านมาก็จะมีการดำเนินการ ทั้งในส่วนของการพัฒนา ด้านโครงสร้างพื้นฐานเป็นหลัก ที่มีการพัฒนาสิ่งอำนวยความสะดวก ว่าจะต้องมีการปรับปรุงอะไรบ้าง อย่างเช่น ว่าเราเคยได้ยิน รถโดยสาร High Floor Low Floor หรือว่าชานชาลาสถานีรถไฟที่ให้บริการนะครับผม ตรงนั้นน่ะ ก็คือมีการปรับปรุง ก็พยายามมีการปรับปรุง แต่ว่าด้วยข้อจำกัดของงบประมาณ ที่จะต้องนำมาใช้ในการปรับปรุงนี่ ก็ทำได้ไม่... อาจจะยังไม่ครอบคลุมมากนัก แต่ว่าในส่วนของการให้ Information นี่ ก็เป็นเรื่องที่สำคัญ โดยที่ทาง... ก็คือหน่วยงานของ สนข. เองนะครับ ก็ได้รับมอบหมายมา ให้ดูเรื่องของเว็บไซต์ For All ด้วย ว่ากระทรวงคมนาคมนี่ เราจะผลักดันไปอย่างไรต่อไป ก็มีการหารือร่วมกัน ระหว่างหน่วยงานที่เกี่ยวข้องน่ะครับ ว่าเราจะทำอย่างไรให้เบื้องต้นนี่ เว็บไซต์ของหน่วยงานทุกหน่วยงาน ของกระทรวงคมนาคมนี่ สามารถเข้าถึงได้โดยคนทุกคนนะครับ ก็มีการหารือกัน แล้วก็มีการเรียกว่าตรวจสอบเว็บไซต์ โดยใช้ Tool ของ สวทช. ครับ A-MED A-MED Web Accessibility Checker น่ะครับผม ก็ไล่ตรวจสอบทีละหน้า ทีนี้ก็... ผล ก็คือ Error ยังมีอยู่น่ะครับ อันนี้เฉพาะในส่วนของ Tool แต่ยังไม่รวมถึงการตรวจสอบโดยตัวบุคคล ซึ่งน่าจะหนัก หนักหนาสาหัสเหมือนกัน ก็คือปัญหา ปัญหาอย่างหนึ่ง ก็คือในเรื่องของการพัฒนาเว็บไซต์ แต่เดิมนี่ เว็บไซต์ของหน่วยงานราชการ ส่วนใหญ่ก็พัฒนามากันเป็น 10 ปีนะครับ แล้วก็มีการพัฒนาปรับปรุงมาเรื่อย ๆ แต่ว่าในส่วนของคนที่พัฒนา คนที่ Maintenance ระบบนี่ ก็อาจจะคนละคน ในเรื่องของเทคนิคต่าง ๆ อาจจะไม่เท่ากัน หรืออาจจะไม่สามารถที่จะพัฒนา ให้ 100 เปอร์เซ็นต์ได้นะครับผม และอีกกรณีหนึ่งก็เป็นการใช้เว็บไซต์สำเร็จรูป ซึ่งหน่วยงานก็... การปรับปรุงแก้ไข ก็เป็นไปด้วยความยากลำบากเหมือนกัน ในส่วนของการปรับปรุงครับ ก็อันนี้.... อันนี้ก็จะ... ก็เป็นลักษณะของสภาพปัญหาที่เราพบเจอมาครับ ว่าของภาคการขนส่งนี่ เราปรับปรุงทั้งกายภาพ แล้วก็ในส่วนของข้อมูล ซึ่งจะเป็น Trend ในการที่จะให้ผู้ใช้ทุกคนนี่ สามารถเข้าถึงระบบการขนส่ง ของประเทศเราได้นะครับผม (ดร.อนันต์ลดา) ขอบคุณค่ะ เมื่อกี้ชอบคำหนึ่งที่คุณมนต์ชัยพูดนะคะ เรื่องของ Service Mind นะคะ ที่มีเรื่องของการอบรมบุคลากร แล้วก็ให้ความรู้ ให้เข้าถึง ก็คือมันก็จะน่าจะเริ่มต้นจากตรงนี้ ถ้าทางหน่วยงานน่ะ มีความตั้งใจที่จะให้บริการที่เข้าถึงทุกคนนะคะ มันก็จะเกิดเรื่องของนโยบายที่ออกมา แล้วก็การทำที่เป็นรูปธรรม อย่างที่ทราบมาว่าในทาง สนข. เอง ที่ดูแลรับผิดชอบเว็บไซต์ของกระทรวงคมนาคม หน่วยงานลูก ๆ ภายใต้กระทรวงคมนาคม ก็ได้มีการใช้บริการ เรื่องของการตรวจสอบเว็บไซต์ แล้วก็พยายามปรับปรุง ถึงแม้ว่าตอนนี้ยังไม่ได้เป็น 0 แต่เข้าใจว่าก็ค่อนข้างมีปัญหา ถือว่าค่อนข้างน้อยทีเดียว ทีนี้เมื่อกี้ได้มีการพูดถึง เรื่องของการพัฒนาเว็บไซต์ ก็จะมี... ภาครัฐก็อาจจะมีอุปสรรค เรื่องของว่าผู้พัฒนาต้องมีการเปลี่ยนไป หรือว่าไปใช้เว็บไซต์มาตรฐาน เป็น Template เป็นหรืออะไรอย่างนี้ แล้วอาจจะเข้าถึงไม่ได้ หรืออาจจะไม่สะดวกอย่างนี้ อยากจะให้คุณอภิรักษ์ ในฐานะที่เป็นผู้พัฒนา แล้วก็มีประสบการณ์ทางด้าน UX User Experience นี่ค่ะ จะมีคำแนะนำหรือแชร์ประสบการณ์ ทางด้านในการพัฒนาปรับปรุงระบบ เพื่อให้เกิดการเข้าถึงได้อย่างไรบ้างคะ (คุณอภิรักษ์) มันอยู่ที่จริงจังแค่ไหน เมื่อกี้เราได้ยินคำว่าที่บอกว่า "ยากนะ" ยากจริงครับ แต่อยู่ที่ว่าจริงจังเลเวลไหนนะ ที่จะทำให้มันสำเร็จน่ะ ครับ ถ้าเกิดเราบอกว่ามันยาก แต่ผู้บริหารถามทุกวันเลย ว่าแบบใช้ได้หรือยัง ใช้ได้หรือยังน่ะ เดี๋ยวมันจะใช้ได้ครับ เอาเข้าจริงภาคเอกชนนี่ เวลาทำเรื่องพวกนี้ ทำให้ผู้พิการใช้ได้นี่ ถ้าเทียบ Afford ที่จะใส่เข้าไปนะ ทำให้ผู้พิการใช้ได้นี่ ใช้ Logic มัน... โปรแกรมเมอร์น่ะได้อยู่แล้ว ทำให้มันสวยน่ะ ยากกว่าอีก คือ พลังที่จะต้องอัดลงไปให้มันสวย กับพลังเพื่อที่อัดลงไปให้มันแบบให้ผู้พิการใช้ได้นี่ ทำให้สวยอัดพลังมากกว่าครับ เพราะฉะนั้น มันอยู่ที่ว่าจริงจังไหม ถ้า Definition of Done หมายถึงว่าตอนที่เขาบอกว่ามันเสร็จน่ะ มันไม่ได้รวมเรื่องของ Inclusive เข้าไปด้วย เรื่องนี้เข้าไปด้วยนี่ เขาก็จะไม่แคร์ครับ เหมือนเมื่อก่อนเวลาเขาเทสต์ เรื่องของ Accessibility ว่า... คือไม่ใช่แค่ว่าเว็บออกมาแล้วมันใช้ได้นะ เว็บออกมาแล้วมันเห็น มันเข้าใจได้ มันสวยงาม แต่มันใช้ไม่ได้น่ะ Usivity มันไม่ผ่าน ตอนหลัง ๆ มาเขาเริ่ม... พอผู้บริหารให้ความสำคัญ ว่า เฮ้ย สวยไม่พอ อ่านได้ไม่พอ มันต้องใช้งานง่ายด้วย อยู่ดี ๆ เว็บก็ใช้งานง่าย แอปก็จะใช้งานง่ายขึ้นมา เพราะมันมีการเทสต์ มันมีเรื่องพวกนี้เข้ามา จริง ๆ แล้ว คือ ใส่ใจแค่ไหน โปรแกรมเมอร์น่ะ ทำได้อยู่แล้วครับ ก็เลยอยากฝากไว้ ว่าถ้าเป็นไปได้ เราอยากให้มันกลายเป็น Norm นะ สุดท้าย At the End ครับ สุดท้ายอยากให้มันเป็น Norm แต่วันนี้มันยังไม่เป็น ก็แรงที่ใส่อาจจะไม่ใช่อยู่ที่โปรแกรมเมอร์ หรืออยู่ที่คนสร้าง แรงที่ใส่ คือ การใส่ข้ออ้าง ให้กับโปรแกรมเมอร์ทำ เช่น ผู้บริหารที่ถามว่าใช้ได้หรือยัง หรือผู้บริหารภาครัฐ ที่ทุกครั้งที่เจอผู้บริหารตามธนาคารต่าง ๆ แล้วถามว่าแอปคุณใช้ได้หรือยัง อะไรอย่างนี้นะครับ ยิ่งเราสร้าง Awareness ตรงนี้เท่าไร โปรแกรมเมอร์ยิ่งทำงานง่าย บอกได้เลย ว่าสำหรับโปรแกรมเมอร์ ถ้ามีข้ออ้างที่ดี ถ้า Definition of Done มันมีเรื่องนี้เข้าไปอยู่ด้วย ทำได้อยู่แล้วนะครับ เขาสามารถอ่านหนังสือได้ หมายถึงว่าข้อมูล เพื่อที่จะเรียนรู้วิธีการทำของพวกนี้ มีอยู่เต็มไปหมดเลย ล่าสุด อย่างงาน UX Thailand ที่ทีมเราเพิ่งจัดไป เราก็เชิญคนที่ทำเรื่อง Accessibility จากออสเตรเลียมาพูดเรื่องนี้ คือ เราค่อนข้างแคร์เรื่องนี้มาก ๆ เพราะฉะนั้นนี่ ขอข้ออ้างที่บอกให้เราทำน่ะ ตอนนี้มันยังไม่มีข้ออ้างให้เราทำ Definition of Done มันไม่มี แล้วก็ผู้บริหารก็บอกว่าเสร็จหรือยัง เราก็บอกเสร็จแล้วครับ แต่เรา... แต่เรื่องนั้น มันไม่ได้อยู่ใน Definition of Done ไง ก็ไม่มีข้ออ้างจะไปทำนะครับ อยากได้ข้ออ้างครับ (ดร.อนันต์ลดา) เห็นภาพเลยนะคะ ว่าเอาจริง ๆ แล้วไม่ยาก แต่ต้องมีมีข้ออ้าง หรือว่ามีแรงจูงใจ หรือว่ามีแรงผลักดันให้ทำ เมื่อกี้เห็นภาพเลยค่ะ ที่บอกว่าทำให้สวย น่าจะยากกว่าทำให้เข้าถึง (คุณอภิรักษ์) ใช่ ทำให้สวยยากกว่า (ดร.อนันต์ลดา) คือ จากการคลุกคลี กับโปรแกรมเมอร์เข้ามา อันนี้เข้าใจประโยคนี้เลยค่ะ ที่อันนี้อาจจะเป็น 1 จุด ที่เวลาเราไปอบรมใช้งานนี่ เราอาจจะสามารถจูงใจ ให้โปรแกรมเมอร์เข้ามาตรงนี้ได้ แต่ว่าก็อย่างไรฝากถึง ถ้ายังมีผู้บริหารอยู่ในห้องนี้นะคะ แรงผลักดันจากผู้บริหารให้... ไม่ใช่แค่เสร็จนะคะ แต่ว่ามันต้องใช้ได้ ใช้ได้จริงด้วยคนทุกกลุ่มด้วยนะคะ ทีนี้มาถึงทางฝั่งผู้พัฒนาตัวช่วยแล้วค่ะ เขาบอกว่าจริง ๆ มันก็ไม่ได้ยาก แต่ว่าถ้ามีตัวช่วย มีงานวิจัย มีอะไรที่จะเข้ามา ให้ทั้งทางผู้พัฒนาและผู้ให้บริการนี่ สามารถทำให้เกิดการเข้าถึง เนื้อหาบริการดิจิทัลได้ ก็อยากให้ทางตัวแทนทาง สวทช. ช่วยแชร์ตรงนี้ด้วยค่ะ (ดร.ชัชวาลย์) ครับ ขอบคุณครับ ก็ก่อนจะเป็นเรื่องของ ช่วง Tool เรื่องมาตรฐาน แล้วก็ขอเล่าแชร์ประสบการณ์ ที่จากเคยร่วมงานกับทาง กสทช. ทั้งธนาคารแห่งประเทศไทยนะครับ คือไปร่วมคณะกรรมการในการพัฒนาแอปพลิเคชัน บริการให้เข้าถึงทุกบริการแอปธนาคาร เข้าถึงแอปของภาครัฐอะไรต่าง ๆ เว็บไซต์เลยนะ ก็คืออันหนึ่งทางคุณอภิรักษ์พูดไปแล้ว คือ เรื่องจริงจัง เพื่อให้มีแรงผลักดัน อีกประเด็นหนึ่ง คือ ที่สำคัญ คือ เพื่อให้เกิดแรงผลักดันตรงนั้นน่ะ คือ มันต้องมีความเข้าใจก่อนอันดับแรก เข้าใจความสำคัญตรงนั้น ถ้าผู้บริหารเข้าใจความสำคัญตรงนั้น และเข้าใจจริง ๆ ว่าไอ้การเข้าถึงมันคืออะไร มันผลักดันไปถูกทิศทาง แล้วให้เกิดการทำงานจริง ๆ ครับ ไม่ใช่ว่าผลักดัน เพื่อมีตัวนับว่าเสร็จนะ นี่คือคีย์ที่ต่อมา คือ จริงจังให้มีแรงผลักดันภายในนะครับ แล้วก็เข้าใจผลักดันในสิ่งที่ถูกนะ คีย์ คือ คีย์ที่ 2 นะครับ ขยายตรงนี้นิดหนึ่งว่ามันสำคัญอย่างไร คือ บางคนจะเข้าใจว่าเราเหมือนลงทุน เหมือนเดิมการลงแรง 80:20 นะครับ ส่วนคนส่วนใหญ่ใช้ได้แล้ว 80 เปอร์เซ็นต์ แล้วต้องลงแรงเยอะเลย ลงงบประมาณอีกเยอะ เพื่อลงแรง 20 แต่จริง ๆ จะบอกว่าเรื่องการเข้าถึง Digital Accessibility นะครับ มันไม่ใช่แค่กลุ่มใครกลุ่มคนหนึ่ง จริง ๆ มันภาพกว้างกว่านั้น คือ สำหรับทุก ๆ คนนะ จากทั้งตรงนี้ ก็เดี๋ยวให้เห็นภาพก่อน ว่าปัจจุบันนี้หลาย ๆ โรงงาน รวมทั้งภาคเอกชนนี่ เรามีการเปลี่ยนแปลงที่สำคัญ คือ การทำ Digital Transformation ผลักดันการให้บริการต่าง ๆ การเข้าถึงต่าง ๆ จาก Physical นี่ เจอหน้ากัน มาเป็นทุกอย่างอยู่บนเอ็บ บนแวป บนเว็บ บนแอปต่าง ๆ นะครับ ซึ่งสิ่งที่ทำให้เกิดขาดหายไป คือ การสื่อสารต่อหน้า การแลกเปลี่ยน การพูดคุยกัน บริการที่มันเข้าถึงได้ง่าย พอมันเป็นเว็บ สิ่งนี้ทำอะไร มันคืออะไร หน้าจอ กับสิ่งที่แตะ ๆ ๆ ๆ นะครับ แล้วหลังจากนั้นถ้าเข้าถึงไม่ได้ล่ะ เกิดอะไรขึ้น ไม่มีคนคอยอธิบาย ไม่มีคนคอยได้ช่วยเหลือนะครับ ถึงอย่างนั้นยิ่งตอนนี้ภาครัฐแบบทาง กพร. นะ สำนักคณะกรรมการพัฒนาระบบราชการ เขามีนโยบายผลักดัน Digital Government หรืออะไรต่างๆ ซึ่งจะผลักดันให้ภาครัฐนี่ มีปรับทุกอย่างนี่ เป็น e-service นะครับ แบบตอนนี้แผนการ ก็คือ 700 กว่าเซอร์วิสนะครับ ภาครัฐไม่รวมภาคเอกชน ที่ทุกอย่างเหมือนธนาคารนะ ผลักดันจากลดเคาน์เตอร์ ลดสาขาลง มาเป็นผลักดันตรงนี้ พยายามทำให้เป็น พูดง่าย ๆ ก็คือให้ผู้ใช้เรียนรู้ และรับผิดชอบตรงนั้นเองนะครับ เพราะฉะนั้น การเข้าถึงก็จะลดลงนะครับ Digital เขาเรียกว่า "Digital Gap" มากขึ้น มี Gap ทางการเข้าถึงเชิงดิจิทัลมากขึ้นนะครับ ฉะนั้น สิ่งที่จะช่วยตรงนี้ได้ ก็คือนี่ครับ ก็คือเรื่อง Digital Accessibility ตรงนี้จะเป็นคีย์หลักหนึ่งที่จะช่วยลดช่องว่างตรงนี้ แต่ว่าจะเสริมตรงนี้นิดหนึ่ง ผมได้คีย์เวิร์ดหลักอันหนึ่ง จากอาจารย์มณเฑียร คือ ผมได้คีย์มา คือ หลาย ๆ คน โดยเฉพาะผู้บริหารหรืออะไรอย่างนี้นะครับ จะเข้าใจว่าบางคน จะมี Mindset บางอย่างนะครับ เช่นว่า... ก็ขอพูดแล้วกัน คือ บางครั้งว่า... คนพิการนะครับ ว่าใช้ไม่ได้หรือไม่... เขาออกแบบ... อาจจะไม่มีความรู้ในการเข้าถึงอะไรอย่างนี้ หรือคล้าย ๆ แอปพลิเคชันหรืออะไรอย่างนี้ อันนี้เป็น Mindset ที่เจอนะครับ บางมุม บางมุมที่เจอ แต่จริง ๆ ต้องแยกกันก่อน เหมือนเวลาเราคนปกติแหละครับ ไม่มีอินเทอร์เน็ตให้ใช้ ไม่มีเว็บไซต์ที่ให้ความรู้ให้ใช้ ถึงพอมีมา มันเป็นสิ่งที่ควรมีถูกไหมครับ แต่ว่าเขาจะอ่านได้เข้าใจแค่ไหน ใช้งานได้แค่ไหน อันนี้เป็นอีกเรื่องประเด็นหนึ่ง เขาเรียก Digital Literacy เป็นเรื่องของการผลักดัน เรื่องการเรียนรู้ของผู้ใช้ ผลักดันกับผู้ใช้ อันนี้เป็นประเด็นหนึ่ง แต่ประเด็น คือ คุณต้องทำให้มันมีก่อน ให้เข้าถึงได้ก่อน นั่นคือประเด็นสำคัญ คือ Digital Accessibility ต้องมีก่อน ส่วนการเรียนรู้น่ะ เราผลักดันได้ เหมือนที่คุณ.... เหมือนที่คุณโจ้บอก ถึงแม้เป็นแอปที่เราเข้าถึงไม่ได้ทุกกลุ่มเลย แต่เขาก็พยายามหา เรียกวิธีเรียนรู้ ให้เข้าถึงได้อยู่ดีนะครับ อย่างนั้นไม่รู้จัก เพราะทุกคนมีกำลังผลักดันตรงนี้อยู่แล้วนะครับ เพราะฉะนั้น สิ่งที่สำคัญ คือ อันดับแรกต้องทำให้มันเข้าถึงได้ก่อน สำคัญที่สุด Digital Accessible นะครับ อย่างนั้นเราจะอ่านตรงนี้ ประเด็นต่อมา ว่าแล้วเราจะทำให้มัน Accessible อย่างไร เท่าที่ผม... ถ้าได้ร่วมงานมานะครับ หลาย ๆ คนจะพัฒนาเซอร์วิสเว็บหรือแอป โดยมองในเชิงเทคนิคก่อน เช่น แบ่งเป็นที่คุณโจ้บอกเลย คนตาบอดเข้าถึงเว็บไม่ได้ อ่านหนังสือไม่เห็นใช่ไหม เดี๋ยวใส่เสียงให้เลย คือ ใส่ ใช้เทคโนโลยีมองเทคโนโลยี ใส่เข้าไปก่อน โดยไม่เข้าใจ นี่กลับมาคำเดิมครับ คือ เรื่องเข้าใจ คุณต้องเข้าใจก่อน เข้าใจอะไร เข้าใจพฤติกรรม User User Journey เป็นอย่างไร เรียนรู้ User ก่อน User มีใครบ้าง แล้วเขาเป็นอย่างไร นี่สำคัญก่อนที่จะไปถึงตรงว่าจะทำอย่างไร ให้เข้าถึงได้นะครับ มาต่อมา ว่าแล้ว User ที่เราก็ต้องเข้าถึงได้นี่คือใคร หลาย ๆ คนจะคิดถึงอันดับแรกเลย พอพูดถึงบริการดิจิทัล เว็บไซต์ แท็บเล็ต แอปต่าง ๆ นี่ คือ คนตาบอด จริง ๆ คำว่า "เข้าถึงได้" นี่ มีมากกว่านั้น อันดับ 2 ลงมาที่จะนึกถึง ก็คือคนหูหนวก เห็นวิดีโอมีภาพเคลื่อนไหวทุกอย่าง แต่ไม่รู้เขาพูดอะไร การบรรยายอะไร บางครั้งเอาง่าย ๆ ครับ หรือแม้กระทั่งดนตรี เห็นแต่คนเล่น ไม่รู้เป็นเสียงทำนองเพลง อารมณ์ประมาณไหนอย่างไรนะครับ อันนี้คือคนหูหนวกลำดับรองลงมา และจริง ๆ มีอีกหลายกลุ่มนะครับ ที่ต้องการการเข้าถึงไม่ใช่แค่คนพิการ ถ้าเราดูตอนนี้สถิติแค่คนพิการ ตามที่สภาดิจิทัล... สำรวจมา ที่ตัวอย่างที่มีทั้งในสำรวจและตกสำรวจ รวมแล้วประมาณ 4 ล้านคนนะครับ แต่จริง ๆ ยุคต่อไป ตอนนี้ คือ เป็นยุคของสูงอายุ ผู้สูงอายุ 13 ล้านคน เอ้ย ไม่ใช่ 13 เปอร์เซ็นต์ของประเทศ 13 ล้านคน พูดผิด 13 ล้านคนนะครับ ตอนนี้เข้าสู่ยุค ซึ่งอันนี้เป็นสิ่งที่จะมาตามวัย จะมีเรื่องสมรรถภาพ และโรคที่เกี่ยวกับการเรียนรู้ การมองเห็น สายตาเลือนราง สายตายาวนี่ ใกล้ทุกคนที่สุด เรามองมือถือ ถ้าเป็นการออกแบบที่ไม่คำนึงถึงผู้ใช้นะครับ ก็จะเป็นตัวเล็ก ๆ นะครับ แล้วก็พื้นหลังกับตัวอักษรนี่ สีแทบจะใกล้เคียงกันเลย เอาเน้นสีสวย แต่ไม่นึกถึงว่ามันอ่านได้ไหม ยิ่งถ้าคนสายตา มีปัญหาสายตา สายตายาวนะ มองแล้วเริ่มเบลอแล้ว หรือสายตาเลือนรางนะครับ เพราะฉะนั้น แค่มองนี่ ก็มองยากล่ะ อันนั้นคือ... ฉะนั้น มันไม่ใช่แค่กลุ่มคนพิการแล้วครับ คือ ทุกคน ทุกคนต้องพึงมีปัญหานี้สักวันหนึ่งนะ มันเป็นการเข้าถึงที่ทุก ๆ คน เพราะฉะนั้น เราในงานนี้ เราจะเน้นคีย์เวิร์ดอีกทีหนึ่ง คือ โดยถ้วนหน้า ถ้วนหน้า คือ For All คือ ทุก ๆ คนนะครับ นี่คือประเด็นก่อน เข้าใจว่าจริง ๆ แล้วน่ะ ความสำคัญและผู้ใช้ ไม่ใช่แค่ใครบางคน คือ สำหรับทุก ๆ คน ซึ่งบางวัน เราอาจจะได้ใช้การเข้าถึงตรงนี้นะครับ อันนี้คือเป็นคีย์หลัก หรือเป็นความสำคัญอันหนึ่งนะครับ ฉะนั้น อีกอย่างหนึ่ง คือ ที่การ.. ในแง่ของฝั่งภาครัฐและเอกชน ที่พัฒนาแอปพลิเคชัน แล้วก็เว็บไซต์ต่าง ๆ ขึ้นมา หลาย ๆ หน่วยงาน ก็พยายามเข้าถึงให้มันเข้าถึงได้ แต่คีย์หลักอันหนึ่ง คือ การทำงานร่วมกับผู้ใช้จริง ๆ เช่น เชิญคนตาบอดมา สมาคมมา คนหูหนวกมา ผู้ใช้จริง ๆ ที่ต้องใช้นะครับ คนที่มีปัญหาสายตาเข้ามาหรืออะไรต่าง ๆ เพื่อให้อยู่ในลูปของการพัฒนาตั้งแต่ต้น ตั้งแต่ต้นนะครับ ไม่ใช่ว่าแค่ทำเสร็จแล้วค่อยมาแก้นี่ ยากกว่า ลงทุนเยอะกว่า และใช้เวลาเยอะกว่านะครับ แล้วก็ประเด็นต่อมา คือมันไม่ใช่ครั้งเดียวจบ ต้องมีการอัปเดตเว็บไซต์ อัปเดตแอป ส่วนมากปัญหาที่เจอแบบเว็บแอปธนาคาร คือพออัปเดต ตอนแรกแก้ทุกอย่างเรียบร้อยละ ทีมพัฒนาร่วมกับสมาคมอันนี้คือเคสจริง พัฒนาได้ละ เปลี่ยนเวอร์ชัน เข้าถึงไม่ได้อีกละ แล้วมันก็จะเป็นลูปอย่างนี้ฮะ เพราะฉะนั้น สิ่งที่... อันที่ 2 คือ นอกจากมีส่วนร่วมแล้ว ก็คือต้องคือต้องเกิดลูปการพัฒนา เหมือนเป็น CDE น่ะครับ ต้องวนลูปไปเรื่อย ๆ ร่วมกันแล้วลูปไปเรื่อย ๆ พอเปลี่ยนก็ต้องมาเช็ก และแก้นะครับ อันนี้คือจากสิ่งที่ได้มาจากร่วมงาน จากหน่วยงานต่าง ๆ นะครับ นี่คือคีย์... คีย์ต่อมาคือต้องร่วมกันนะครับ แล้วมันมีอีกประเด็นคือที่ทุกคนจะยกมา คือว่าเรื่องงบประมาณ แล้วก็เรื่องแรงที่ใช้ คือในการพัฒนาก็เยอะละ มันมีเรื่องของการเข้าถึง ซึ่งถ้าเราปูตรงนี้ตั้งแต่ตอนพัฒนา คือให้อยู่ Mindset ของคุณพัฒนาเลยตั้งแต่ต้นน่ะ มันจะลดค่าใช้จ่ายตรงนั้นไปเยอะแล้วฮะ แล้วแต่สำคัญที่สุดต่อมาคือเข้าใจว่าหน่วยงาน ก็จะมีหรือบางบริษัทก็จะมีข้อจำกัด ในเรื่องงบหรือกำลังคน มันก็เราสามารถเลือกได้ครับตรงนี้ว่า เราจะเลือกตรงไหน ที่เป็นสิ่งสำคัญให้คนเข้าถึงเนื้อหา คือเลือกการเข้าถึงตรงไหนระดับไหน เช่นบอร์ด A A ข้อไหน ที่พอจะทำให้เข้าถึงได้ก่อนที่สำคัญ แล้วก็เรื่องเนื้อหาในสำคัญเหมือนที่ทาง DGA ยกตัวอย่างว่าแยกให้คำแนะนำว่าแยกก่อนนี่ เนื้อหาสำคัญไม่สำคัญนี่ควรจะเข้าถึงได้ จัดการตรงนั้นก่อน ครับ ก็เดี๋ยวเบื้องต้นขอเท่านี้ก่อน นี่คือแลกเปลี่ยนประสบการณ์ครับ (ดร.อนันต์ลดา) ค่ะ ขอบคุณค่ะ ก็จุดที่สำคัญเลย ก็คือความเข้าใจว่าปัญหาอยู่ตรงไหนนะคะ บางทีการที่เราคิดไปเอง อย่างใส่เทคนิคที่บอกมา เมื่อกี้พูดถึงเรื่องของเสียง คิดว่าคนตาบอดต้องการเสียง แล้วก็ใส่เสียงไป ไปในทุกจุด แต่มันไม่ใช่ในสิ่งที่เขาต้องการ มันก็จะมีปัญหาคือไม่ได้เรื่องของเทคโนโลยี หรือเทคนิคอย่างเดียว เรื่องของการเข้าใจเรื่องของความต้องการ ของผู้ใช้ด้วยนะคะ ทีนี้วนกลับมาที่ฝั่งผู้ใช้อีกสักรอบหนึ่งนะคะ เมื่อกี้เรามาพูดถึงปัญหาอุปสรรคที่ผ่านมาแล้วนี่ เรามองไปในอนาคตนี่ ก็คืออยากให้เกิดการผลักดัน เพื่อการสร้างเข้าถึงเนื้อหา และบริการที่ดิจิทัลในอนาคต โดยเฉพาะอย่างยิ่งกับฝั่งผู้ใช้นี่ค่ะ เราอย่างวันนี้เรามาอยู่ด้วยกันแล้วนี่ อยากจะฝากผู้ใช้นี่ อยากจะเข้ามามีส่วนร่วมผลักดัน ตรงนี้อย่างไรบ้างคะ (คุณจตุพล) ขอบคุณครับ จริง ๆ จริง ๆ แล้วนะครับ ถ้าเป็นในนามขององค์กรนี่ ทางเราก็ทำกันอยู่สม่ำเสมออยู่แล้วนะครับ ในเรื่องของการผลักดัน ให้เราสามารถที่จะเข้าถึงพวกดิจิทัลได้นี่นะครับ ผมยกตัวอย่างเช่นเหมือนแอปธนาคาร หรือเว็บไซต์ของธนาคาร หรือบริการของธนาคารที่เราเห็นว่า มันมีความจำเป็นกับคนส่วนใหญ่จริง ๆ นะครับ อันนี้ มันก็เป็นนโยบายที่เราจะต้องคุยกัน แล้วก็ต้องช่วยกันผลักดัน ซึ่งตลอดเวลาที่ผ่านมานะครับ ทางสมาคมคนตาบอดนี่ เราก็ได้ร่วมกับทางธนาคารต่าง ๆ ได้ไปพูดคุย คืออย่างผมเองนี่ ได้มีโอกาส ได้ไปคุยกับทาง Developer เลย คนที่เป็นนักพัฒนานี่ ไปบางที่นี่ ผมบอกเลยว่าเขาเตรียมตัวดีมากนะครับ บางธนาคารนี่ ไปนี่เขารู้เลยว่า อ๋อ คนตาบอดนี่ ต้องใช้ Screen Reader นะ ถึงจะสามารถใช้อุปกรณ์คอมพิวเตอร์ หรือโทรศัพท์มือถือได้นะครับ แต่ไปบางที่นี่ นักพัฒนาไม่มีความเข้าใจเลย คือกลับมองว่าการที่คนตาบอด ใช้คอมพิวเตอร์หรือโทรศัพท์ได้นี่ เป็นเรื่องมหัศจรรย์ของโลกนะครับ ซึ่งอันนี้ เราก็ต้องไปปรับความเข้าใจ ให้เขาเข้าใจว่าคนตาบอด สามารถที่จะใช้อุปกรณ์เหล่านี้ได้ ทั้งคอมพิวเตอร์และทั้งสมาร์ตโฟน พอเขาเข้าใจปั๊บนี่ เขาจะเริ่มรู้แนวทางแล้วครับว่า ถ้าจะทำให้ไอ้ตัว Exceltive technology ของคนที่คนตาบอดใช้อยู่นี่ สามารถที่จะเข้าถึงบริการของเขาได้นี่ เขาต้องทำอย่างไรบ้าง 1 2 3 4 5 นะครับ กับอีกอันหนึ่ง ก็คือเราเองนี่นะครับ เราต้อง... เราก็พยายามส่งเสริมผลักดัน ให้คนตาบอดเราเองนี่ เข้าถึงเทคโนโลยีมากขึ้นด้วยนะครับ เพราะว่ามันก็จะเป็นแรงผลักอีกหนึ่งตัวนะครับ ที่จะทำให้ผู้ประกอบการหรือผู้ให้บริการนี่ หันมามองกลุ่มนี้มากขึ้นนะครับ เราเคยเจอคำถามว่า ถ้าเรา... ถ้าเขาพัฒนา ไอ้บริการของเขาหรือเว็บของเขา ให้คนตาบอดสามารถเข้าถึงได้นี่ ถามก่อนในประเทศไทยมีคนตาบอดกี่คน มีการ... มีคำถามแบบนี้นะครับ ผมก็เลย... ผมก็เลยต้องพยายามบอกกลับไปว่า มันอาจจะต้องดูว่าสิ่งที่เขามอง มันคือมุมไหนนะครับ ถ้าสมมุติว่ามองว่า ถ้ามองจากสภาพร่างกายนะครับ แน่นอนว่าคนตาบอดนี่ หรือคนพิการนี่ เป็นคนกลุ่มน้อยแน่นอนนะครับ เป็นคนกลุ่มน้อยแน่นอน ที่ถ้าสมมติถ้าเกิดเขาไปบอกว่า จะเลือกคนพัฒนาเพื่อที่จะให้คนร่างกายปกติ ใช้งานได้ อันนี้ คนพิการจะเป็นคนกลุ่มน้อยทันที แต่ถ้าสมมุติถ้าเกิดเขามองว่า จะพัฒนาให้คนที่ต้องการ อยากจะรู้หรืออยากจะเข้าถึงข้อมูลของเขานี่ สามารถเข้าถึงได้คนพิการก็เป็นคนกลุ่มใหญ่ เพราะเราก็อยู่ในกลุ่มเดียวกัน เราก็ยังมีความอยากจะเข้าถึง อยากจะรู้ อยากจะเข้าไปหาข้อมูลต่าง ๆ เหมือนกัน เพราะฉะนั้น ก็ขึ้นอยู่กับว่าเขามองกลุ่มไหน ทีนี้นี่ พอจริง ๆ ในเรื่องของความเข้าใจ ที่เราพยายามผลักดันนะครับ ทางองค์กรทางสมาคมนี่ เราพยายามที่จะส่งเสริม พยายามที่จะให้ข้อแนะนำ หรือแม้แต่กระทั่งลงไปทำงานด้วยนะครับ เหมือนที่ได้เล่าไปในเคสของธนาคารนี่นะครับ สิ่งที่เกิดขึ้น ก็คือประสบความสำเร็จ ว่าเขาพัฒนาออกมาแล้วนี่ คนตาบอดก็สามารถใช้งานได้ ทางเขาก็ได้ลูกค้าเพิ่ม ไอ้เราก็ได้ประโยชน์เพิ่มจากการใช้งาน ที่เราสามารถที่จะใช้งานได้ มันก็... มันก็ Win Win นะครับ เราก็พยายามที่จะส่งเสริมทั้ง 2 ฝ่าย ทั้งตัวของ... คนของเราเอง แล้วก็ให้ความรู้นะครับ กับบุคลากรหรือกับคนที่มีส่วนเกี่ยวข้อง ในการพัฒนาของหน่วยงานต่าง ๆ นะครับ สิ่งนี้เราทำมาตลอดนะครับ ส่วนในเรื่องของนโยบายอื่น ๆ นะครับ ในเรื่องของ... ในเรื่องของการผลักดันกฎหมาย เรื่องของการผลักดันข้อบังคับอะไรต่าง ๆ ให้มันเกิดขึ้นนี่ อันนี้ก็ทางสมาคมเอง ก็มีทางผู้บริหารทางผู้หลักผู้ใหญ่ ก็พยายามทำเรื่องพวกนี้อยู่นะครับ ตอนสมัยอาจารย์มณเฑียรอยู่ ท่านก็ทำเรื่องพวกนี้มาตลอดนะครับ ก็จะเห็นว่ามีหลายอย่างนะครับ ที่ออกมาแล้วก็ส่งผลดีนะครับ ให้กับผู้พิการโดยรวม แล้วก็จริง ๆ นี่ ผมจะบอกเลยว่า เวลาเราพูดถึงเรื่องของการเข้าถึง Accessibility เรื่องของ Web accessibility เรื่องของ App accessibility หรือเรื่องของอะไรต่าง ๆ แล้วแต่ ที่เน้นเรื่องของการเข้าถึง ที่เป็น Digital accessibility นี่ คนมักจะมองว่า นี่เราทำไป ให้คนตาบอด แล้วผมจะบอกว่าเหมือนที่ ดร.ชัชวาลย์ พูดเมื่อกี้นี่นะครับ ว่าจริง ๆ แล้วนี่ การทำสิ่งเหล่านี้ มันไม่ได้เกิดประโยชน์กับคนตาบอดกลุ่มเดียว เพียงแต่ว่าคนตาบอด มันเสียงดัง มันชอบโวยวาย มันใช้ไม่ได้ก็เลยต้องโวยวายนะครับ ทีนี้พอคนตาบอดออกมาโวยวายนี่ กลับกลายเป็นว่าเดี๋ยวเราต้องทำให้คนตาบอด เราต้องทำให้คนตาบอด จริง ๆ แล้วมันไม่ใช่นะครับ มันต้องทำให้คนทุกกลุ่ม และข้อสำคัญเลย ผมไปเวทีไหน ผมก็พยายามพูดเรื่องนี้ตลอดนะครับ ว่าอย่าคิดว่าทำให้คนตาบอด หรือทำให้คนพิการคนกลุ่มใดคนหนึ่ง คิดว่าทำให้ตัวเองแล้วกันนะครับ เพราะเมื่อไหร่คนที่เป็นนักพัฒนา หรือคนที่เป็นผู้บริหารเองนี่ เมื่อไหร่ที่เราแก่ตัวลงไปเราต้องพิการอย่างใด แต่ถ้าไม่ตายเสียก่อนนะครับ ต้องพิการอย่างใดอย่างหนึ่งแน่นอน ไม่แขน ขา ก็หูไม่หูก็ตานะครับ ต้องอย่างใดอย่างหนึ่งแน่นอน แล้วถ้าเกิดว่ามันไปถึงวันนั้นแล้วนี่ เรากลับมาใช้สิ่งที่เราพัฒนาไม่ได้ ผมว่ามันจะช้ำใจมากกว่าตอนที่เราอยู่ตอนนี้ อันนี้ฉันทำเองนะ แต่ทำไมฉันใช้ไม่ได้นะครับ เพราะฉะนั้น คิดง่าย ๆ เลย ไม่ต้องทำให้ใคร ทำไว้ให้ตัวเองในอนาคตนะครับ ได้ใช้แน่ ๆ นะครับ แล้วก็ในปัจจุบันนี่ ก็จะมีคนกลุ่มหนึ่งที่ได้ใช้แน่นอนนะครับ อันนี้ก็เป็น... เป็นเรื่องที่จะฝากไว้ แล้วก็ทางสมาคมคนตาบอดเราก็ยินดีนะครับ ที่จะให้คำปรึกษานะครับ ถ้าเกิดว่าหน่วยงานไหน ต้องการจะทำให้เว็บของท่านนะครับ หรือแอปพลิเคชันของท่านสามารถเข้าถึงได้ แต่ขออย่างหนึ่งนะครับ ปรึกษาก่อนทำ อย่าทำก่อนแล้วไปปรึกษาครับ เพราะว่าเป็นเรื่องที่คุยกันแล้ว แบบเหมือนไก่กับไข่เลยน่ะ คือพอทำแล้วไปหาเรา เราบอกอันนี้ต้องแก้นะครับ อันนี้ต้องปรับ ต้องปรับ โอ้โห อย่างนี้ต้องรื้อใหม่หมดเลย แล้วผู้บริหารก็จะยอมไหมนี่ ต้องไปลงทุน ต้องทำใหม่ ต้องนู่นนี่นั่น แล้วคนก็จะนึกว่า เอ๊ะ ถ้าทำสิ่งเหล่านี้ ให้คนพิการสามารถเข้าถึงได้ หรือให้มัน Access แล้วนี่ มันจะยังสวยงามเหมือนเดิมไหม คนชอบเอาไปเปรียบเทียบกันนะครับ ว่าถ้าทำให้ Access ได้ ทำให้เข้าถึงได้ มันจะไม่สวยงาม แต่ถ้าอยากจะทำให้สวยงาม ก็ต้องยอมให้มันเข้าถึงไม่ได้ อันนี้มันเป็นความเข้าใจที่... เดี๋ยวผมว่าทางยูเอ็กซ์น่าจะมา ยูเอ็กซ์ ยูไอ น่าจะมาพูดได้นะครับ ว่าเป็นความเข้าใจที่ผิดหรือถูก แต่ผมพูดไว้ก่อนเลยว่าผมว่าผิดนะครับ ไม่... ไม่ถูกแน่นอนนะครับ เพราะฉะนั้น ความสวยงามนะครับ และการเข้าถึงได้ มันสามารถไปด้วยกันได้นะครับ ผมยืนยัน เพราะมีหลายที่ที่เขาทำได้นะครับ เพราะฉะนั้น เมื่อมันมีที่หนึ่งทำได้ ที่อื่นจะบอกว่ามันเป็นไปไม่ได้ อันนี้ย่อมเป็นไปไม่ได้ ยิ่งพูดยิ่งงงใช่ไหมครับ นะครับ ก็ผม... ผมเชื่อนะครับ ในความเป็นไปได้ เพราะความเป็นไปได้ มันจะทำให้เราสามารถเริ่มต้นใหม่ได้เสมอ ครับ ขอบคุณครับ [เสียงปรบมือ] (ดร.อนันต์ลดา) ค่ะ ขอบคุณค่ะ อย่างนั้น ก็มาคำถามเมื่อกี้เลยนะคะ ความสวยงามกับการเข้าถึงใช้งานได้นะคะ แล้วก็แนวทางที่จะผลักดันตรงนี้ ถ้ามันไปได้นี่ เราจะผลักดันกันอย่างไร ต่อไปในอนาคตนะคะ เดี๋ยวเชิญคุณอภิรักษ์ เลยค่ะ (คุณอภิรักษ์) โอเคครับ เป็นไปได้อยู่แล้วครับ อยู่ที่อัดพลังลงไปแค่ไหน เอาเข้าจริงแล้วนี่ ต่อให้ไม่พูดถึงคนกลุ่มผู้พิการนะครับ ทำให้คนตาปกติใช้ได้นี่ ก็ยากแล้วนะครับ มันยากตรงที่ เขาคิดเอาเองน่ะ คนทำเขาคิดเอาเอง แล้วเขาไม่มา เขาไม่เอามาเทสต์กับผู้ใช้ พอไม่มาเทสต์กับผู้ใช้ ก็ใช้ไม่เป็นครับ คุณก็จะได้แค่เว็บหน้าตาสวย ๆ แล้วใช้ไม่เป็น เป็นเรื่องปกติเลย เพราะฉะนั้น ถ้าอยากให้ใครใช้ได้ เทสต์กับคนนั้น โปรแกรมเมอร์น่ะ เสกได้ครับ คือถ้าเกิดเขาเทสต์ เขารู้ว่ามีปัญหาตรงไหน เดี๋ยวเขาก็ปรับให้เสกได้เองครับ เพราะฉะนั้น นี่ได้อัดพลังลงไป ขอให้ Definition of Done มันมีเรื่องพวกนี้อยู่ครับ ทำได้นะ แล้วก็จริง ๆ อยากเสริมตรงนี้ด้วยว่า ไม่ใช่แค่ผู้พิการทางสายตานะครับ มันจะมี Concept อย่าง Offline first. คนที่เข้าถึงอินเทอร์เน็ตไม่ได้ ก็เขาก็คือ Disability อย่างหนึ่ง เพราะว่าเขาเข้าถึงอินเทอร์เน็ตไม่ได้ เพราะฉะนั้นนี่ หลาย ๆ แอปพลิเคชัน จะออกแบบมาเป็นแบบ Offline first คือเผื่อว่ากรณีที่คุณไม่มีอินเทอร์เน็ต คุณยังสามารถที่จะใช้แอปพลิเคชันของเราได้ และยังมีคน Disability อีกมากมาย ที่ในหลายรูปแบบ ที่ถ้าสิ่งเหล่านั้นมันอยู่ใน... ในคำว่า "เสร็จ" น่ะ ในเงื่อนไขของคำว่า "เสร็จ" มันจะเสกออกมาได้ครับ ใส่เข้าไปให้ได้ ย้ำเรื่องข้ออ้างครับ ฝากสร้างข้ออ้างให้พวกเราด้วยครับ ครับ ขอบคุณครับ (ดร.อนันต์ลดา) ขอบคุณค่ะ ก็อันนี้ประเด็นนี้น่าคิดเลยนะคะ เรื่องเมื่อกี้เราพูดกันเรื่องออนไลน์ ดิจิทัลออนไลน์กันค่อนข้างเยอะ พอพูดถึงดิจิทัล ตอนนี้ก็พูดถึงเว็บไซต์ แล้วก็คิดถึงเรื่องอินเทอร์เน็ต เรื่องของการออนไลน์แต่เมื่อกี้ ก็เป็นประเด็นที่สำคัญ มันก็จะต้องมีการเข้าถึง ในภาวะ Offline ด้วยเช่นกัน ที่อยากให้เนื้อหาเหล่านั้น ยังคงสามารถเข้าถึงได้ในบางภาวะ ที่เราอาจจะยังเข้าถึงไม่ถึงอินเทอร์เน็ต หรือว่าอินเทอร์เน็ตอาจจะมีปัญหานะคะ ก็เป็นข้ออันหนึ่งที่อาจจะฝากไว้ด้วยนะคะ ถัดมาสำหรับทาง สนข. นะคะ ในฐานะผู้บริการภาครัฐนี่ค่ะ ในอนาคตนี่ เรามองแนวทางในการผลักดัน การเข้าถึงบริการใหม่ ๆ ที่เป็นบริการดิจิทัลในอนาคตอย่างไรบ้างคะ (คุณมนต์ชัย) ครับ ในส่วนของ สนข. นะครับ คือเมื่อสักครู่นี้ ได้... ได้แชร์ ในส่วนของนโยบายของคมนาคมเรา เรามองไปอย่างไร ในเรื่องของ Inclusive transport นะครับ แต่ว่าตอนนี้ ใน Session นี้ ก็คงจะเป็นลักษณะ ของว่าเราจะผลักดันอย่างไร ให้ไปสู่เป้าหมายที่เราต้องการ คือตอนนี้ทาง สนข. นี่ เราอยู่ระหว่างการจัดทำร่างแผนปฏิบัติการ ด้านการพัฒนาสิ่งอำนวยความสะดวก ด้านคมนาคมขนส่งสำหรับคนทุกคนนะครับ 2568 ถึง 2580 นะครับ โดยภาพรวมของร่างนะครับ จะมีเป้าหมายเพื่อพัฒนาระบบขนส่งสาธารณะ และยกระดับของมาตรฐาน การบริการภาคการขนส่งนะครับ ของประเทศให้เข้าสู่ระบบขนส่ง ที่เสมอภาคและเท่าเทียม หรือเรียกว่า "Inclusive transport" นะครับ เพื่อให้เป็นระบบการขนส่งสำหรับคนทุกคน ก็ Transport for all ครับผม โดยในเนื้อหาของตัวร่างแผนตัวนี้ เราจะดูในมิติต่าง ๆ ไม่ว่าจะเป็นด้านข้อกฎหมาย ด้านโครงสร้างพื้นฐานและสิ่งอำนวยความสะดวก ในส่วนของการพัฒนาบุคลากร คือบุคลากรนี่ ก็จะเป็นลักษณะที่เป็นบุคลากร ในภาคการขนส่ง ไม่ใช่บุคลากรทางด้านไอที ก็คือยังเป็นข้อจำกัด แต่ว่า... แล้วก็ในอันดับที่ 4 ก็จะเป็นเรื่องของการพัฒนาและส่งเสริม และประยุกต์ใช้เทคโนโลยีและนวัตกรรม ของสิ่งอำนวยความสะดวก ด้านคมนาคมสำหรับทุกคน ทั้งนี้จะรวมถึงประเด็นมาตรฐานของเว็บไซต์ แล้วก็แพลตฟอร์มทางดิจิทัล ในการดำเนินงานของกระทรวงคมนาคม ในอนาคตด้วยนะครับ ซึ่งในส่วนของตัวเว็บไซต์นี่ เราก็จะมีเป้าหมายว่าให้... จะให้มีการพัฒนาเว็บไซต์ ที่เป็นมาตรฐานได้ตามมาตรฐานนะครับผม แล้วก็ในส่วนของการออกหนังสือ อิเล็กทรอนิกส์แอปพลิเคชันนะครับ มาตรฐาน แล้วก็รวมถึงการพัฒนา Mobile application สำหรับคนทุกคน แล้วก็การพัฒนาแพลตฟอร์มดิจิทัล ด้านระบบฐานข้อมูลด้านการขนส่งด้วยครับ อันนี้ก็จะเป็น... เขาเรียกเป็นข้อมูลทางด้านไอที ที่ทางกระทรวง... ทาง สนข. จะได้เสนอ ขับเคลื่อนนโยบาย ของกระทรวงคมนาคมต่อไปครับผม แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นนะครับ ในส่วนของภาครัฐ เราก็... เราขับเคลื่อนด้วยแผนงานต่าง ๆ แต่ว่าในส่วนที่ท่านเป็นห่วง ก็คือของภาคเอกชนนะครับ คือถามว่ากระทรวง... ในภาคการขนส่งนี่ ในอนาคตต่อไป ภาคเอกชนจะมีบทบาทสำคัญ เนื่องจากว่าการขนส่งด้วยเทคโนโลยีใหม่ ๆ นี่ จะเริ่มต้นด้วยภาคเอกชนเป็นหลัก ทีนี้ ในส่วนของรัฐนี่ เราก็ต้องสนับสนุน การดำเนินงานของภาคเอกชนนะครับ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการออกกฎระเบียบต่าง ๆ เพื่อมารองรับ เราจะเห็นได้จากที่ผ่านมา เรามีการให้การขนส่ง All demand service อย่างเช่นว่า ใช้สมาร์ตโฟน ในการเรียกรถหรืออะไรอย่างนี้ คงไม่ต้องเอ่ยชื่อบริษัทฮะ ทางภาครัฐเราก็ต้องออกกฎระเบียบ เพื่อมา Support ในเรื่องของความปลอดภัยของผู้ใช้งาน แต่ว่าในส่วนของในอนาคตนี่ครับ เราการใช้งานของแอปพลิเคชันนี่ จะมีเพิ่มมากขึ้น แต่ว่าเท่าที่ฟังดู ในเรื่องของการบังคับใช้กับภาคเอกชนฮะ เรื่องมาตรฐานเว็บไซต์ การเข้าถึงอะไรอย่างนี้ คืออยากจะฝากหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้องจริง ๆ ว่าช่วย... อาจจะหาหนทางหรือทำอย่างไร ให้การพัฒนาเว็บ Mobile application หรือเว็บไซต์ต่าง ๆ ของภาคเอกชน ที่จะให้บริการในภาคการขนส่งนี่ ได้มาตรฐานตามที่เราคาดหวังไว้เพื่อให้... ให้การเดินทางของคนทุกคนนี่ เป็น... เป็นสิ่งที่เราต้องการจริง ๆ ฮะ ครับผม (ดร.อนันต์ลดา) ขอบคุณค่ะ ก็อันนี้อาจจะต้องฝากทางสภาดิจิทัลด้วยนะคะ ว่าทางขนส่งบริษัทขนส่งทางด้านเอกชนนี่ จะเข้ามาร่วมกับเราตรงนี้อย่างไรได้บ้างนะคะ สุดท้ายนะคะ กลับมาที่ ดร.ชัชวาลย์ นะคะ ในฐานะที่เป็นนักวิจัยและผู้พัฒนาเครื่องมือ เรามีเรื่องแนวทางในการผลักดันเครื่องมือ และมาตรฐานอย่างไรต่อไปในอนาคตนะคะ ที่จะเข้ามามีส่วนเสริมในการสร้างสื่อ แล้วก็แพลตฟอร์ม แล้วก็เนื้อหาดิจิทัล ที่สามารถให้ทุกคนเข้าถึงได้ (ดร.ชัชวาลย์) ครับ ก็ทางด้านอันนี้ ก็เป็นภารกิจหลักของทางทีมอยู่แล้วนะครับ เรามีทีมทางด้าน Accessibility แล้วก็สิ่งอำนวยความสะดวก Exceltive technology นะครับ ซึ่งทางเรานี่ ก็อันนี้เป็นภารกิจหลัก อันหนึ่งที่เราจะผลักดันนะครับ ก่อนที่จะไปตรึงมาตรฐานกับเครื่องมือนี่ สิ่ง... ถ้าฟังจากหลาย ๆ ท่าน แล้วก็จะเห็นว่าอันดับแรกนี่ มันมีความต้องการที่หลากหลาย เพื่อให้มันเข้าถึงได้ แล้วความเข้าใจแต่ละคนก็ไม่เท่ากัน อย่างนั้น สิ่งหนึ่งที่สำคัญ ว่าเพื่อให้ทุกคนทำงานร่วมกันได้นะครับ แล้วก็ยอมรับได้ว่า นี่คือการเข้าถึง แล้วผู้ใช้ คนพัฒนาเข้าใจตรงกัน ว่านี่คือการเข้าถึงต้องทำอย่างไร สิ่งสำคัญคือเรื่องข้อตกลงร่วมกัน ที่สอดคล้องกันและตรงกัน คือตรงนี้คือเรื่อง... กลับมาเรื่องมาตรฐานนะครับ พอมันมีมาตรฐานเสร็จทำอย่างไรให้มันร่วมกันได้ เพราะฉะนั้น ทุกคนต้องเป็นการรวบรวม Stakeholders ผู้ที่เกี่ยวข้อง ทั้งผู้ใช้ ผู้พัฒนา ผู้บังคับใช้นโยบายคือหลาย ๆ คนนี่ มาตกลงร่วมกันนะครับ พอเรามีมาตรฐานแล้ว สิ่งต่อมาที่จะทำให้มันเกิดการเข้าถึงได้ต่อ ก็คือเราต้องมีเนื่องจากการเข้าถึงนี่ มันมีประเด็นหลายประเด็นที่ต้องตรวจ การใช้แรงงาน ใช้งบประมาณเยอะ ถ้าเรา... สิ่งต่อมาที่จะช่วยได้ คือการมีเครื่องมือที่ดีนะครับ เครื่องมือและกระบวนการที่ดี ช่วยในการ... ให้การตรวจเร็ว มีประสิทธิภาพ แล้วก็ถูกต้องนะครับ อย่างนั้น ก็ต้องมีเรื่องของเครื่องมือนะครับ พอเครื่องมือเสร็จ มันจะมีประเด็นต่อมา ที่เป็นอนาคตที่เราวางไว้นะครับ ให้เห็นภาพทั้งกระบวนการก่อน เพื่อให้มันเกิดขึ้นตรงนี้จริง คือมีเครื่องเสร็จ แต่ว่ามันต้องมีกระบวนการ ในการประเมิน รับรองว่าไอ้สิ่งที่พัฒนาออกมานี่ มีการตรวจสอบ ว่ามันได้ตามข้อตกลง ได้ตามมาตรฐานตรงนั้นหรือเปล่า คือเป็นกระบวนการ Insulation นะครับ อย่างนั้นกระบวนการที่เป็นส่วนหนึ่ง ถ้าภาพรวม ๆ คือ เป็นกระบวนการ ส่วนหนึ่งของการพัฒนามาตรฐาน คือมีการสร้างมาตรฐานตกลงร่วมกัน สร้างเครื่องมือ สร้างกระบวนการ แล้วก็มีการประเมินนะครับ รับรองนะครับ ซึ่งเราจะร่วมกันกับ... หน่วยงานพันธมิตรต่าง ๆ ที่มาร่วมงานกันวันนี้นะครับ แล้วก็อีกหลายๆ หน่วยงาน ที่กำลังจะ... ที่เรากำลังคุยกัน ที่จะเชิญกันเข้ามาร่วมกันในวงนี้นะครับ เพราะว่าเช่นที่ผมบอกว่ามันจะมี ก.พ.ร. อย่างนี้ครับ ที่จะผลักดัน Service ภาครัฐ 700 กว่า ก็อาจจะมากขึ้นเรื่อย ๆ อย่างนี้เป็นต้น ซึ่งมีผลต่อการผลักดัน ให้เกิดการบริการจริง ๆ ต่อประชาชน อย่างนี้ เราก็ต้องดึงเข้ามานะครับ ฝั่งนโยบาย แล้วก็มี สนช. DGA นะครับ ฝั่ง Developper นะครับ อะไรต่าง ๆ นะครับ ซึ่งมัน... ต้องตัวนี้ก็ต้องเป็นกระบวนการ ที่ต้องการตรงนี้ เราก็นี่เป็นส่วนหนึ่งที่จะช่วย ในการผลักดันตรงนี้นะครับ ในส่วนของ... ขอเรื่องตรงมาตรฐานก่อนนะครับ ก็ตอนนี้ เนื่องจากว่าเรามีมาตรฐานเดิม เรามีมาตรฐาน สมอ. อยู่นะครับ ซึ่งเป็นมาตรฐานเทียบกับ WCAG 2.0 ซึ่งนานมาแล้ว 10 กว่าปีนะครับ ซึ่งตอนนี้มันเปลี่ยนเป็น 2.2 แล้ว ที่จะออกล่าสุดนะครับ แล้วก็ทาง DGA ก็จะ... เนื่องจาก สาเหตุที่ DGA ยังไม่มีการ... กระบวนการที่... ไม่ใช่ เรียกว่าอย่างไรครับ ยังไม่มีการผลักดันได้เต็มที่ เพราะว่าเราขาดเครื่องมือที่จะมาช่วย ให้ผู้พัฒนาให้ผู้บริการภาครัฐ หรืออะไรต่าง ๆ นะครับ ตรวจเว็บไซต์ที่มีประสิทธิภาพนะครับ เพราะว่าตรงนี้มันต้องใช้ ที่บอกต้องใช้ทั้งแรงงาน ใช้งบประมาณเยอะ ถ้าเราเป็นเครื่องมือที่ดี มันจะช่วยตรงนี้ได้นะครับ เฟสนี้ ก็คือต้องพยายามส่งเสริม และสร้างเครื่องมือที่พร้อมให้ก่อนนะครับ เครื่องมือตอนนี้ที่เราจะทำ ก็คือเรามีเป็น 2 แนวทางนะครับ ก็คือเครื่องมือและกระบวนการ เครื่องมือคือเครื่องมืออัตโนมัติ ที่จะช่วยตรวจอัตโนมัติ เป็นซอฟต์แวร์นะ เป็นระบบ มันจะช่วย Screening สิ่งที่ตรวจได้อัตโนมัติไป ออกไปก่อน แล้วสิ่งที่เหลือคือสิ่งที่เครื่อง Algorithm หรือคอมพิวเตอร์ตรวจไม่ได้ เช่น เรื่องความเข้าใจ เช่น เรื่องภาพ มีคำบรรยายภาพ แต่ไอ้คำบรรยายนั้นน่ะ สอดคล้องกับภาพไหม อันนี้เป็นต้น จะเห็นตัวอย่างได้ชัด แล้วที่มันมีอีกหลายเลเวลนะครับ สำหรับการเข้าถึงได้ เช่น คนที่มีปัญหาเรื่องการอ่าน การเข้าใจ หรือคำศัพท์เฉพาะทาง มันจะมีเรื่องของภาษา มันจะมีหลายเลเวล ที่ต้องใช้คนเข้ามาช่วยประเมินว่า สิ่งที่ใส่เข้าไปในคอนเทนต์ ที่จะเข้าไปบริการโซเชียล ใส่เข้าไปในเว็บนั้นน่ะ คนเข้าใจและเข้าถึงได้หรือเปล่านะครับ ต้องใช้คนเข้ามาร่วม อันนี้ก็จะเป็นกระบวนการทางใช้ Manual ใช้คนเข้ามาประเมินเป็น Tester ซึ่งตรงนี้ที่ต้องทำกันต่อ คือข้อตกลง มาตรฐานในการตรวจ เพราะแต่ละคนตีความไม่เท่ากัน ว่าอันนี้ เข้าใจหรือไม่เข้าใจ เข้าถึงได้หรือไม่เข้าถึงได้ อันนี้ยอมรับได้หรือยังนะครับ อันนี้เป็นต้น อันนี้ก็เป็นกระบวนการที่เรากำลังพัฒนากันอยู่ แล้วก็ร่วมกับทาง... ที่ต้องร่วมกับ ทางหลาย ๆ หน่วยงาน ร่วมกันนะครับ แล้วก็ทดสอบใช้พัฒนาเป็นมาตรฐานออกมานะครับ แล้วก็แผนในอนาคต ที่ตอนนี้ที่ในของมาตรฐาน WCAG จริงๆ มันมีอีกส่วนหนึ่ง คือการประเมิน เอ้ย เครื่องมือที่จะช่วยในการตรวจสอบและแก้ไข คือ WCAG นี่ เป็นแค่ Guideline บอกว่าควรจะอย่างไร แต่จะมีกระบวนการ Test ที่ขาดอยู่ ไปประกบว่าต้องเทสต์อย่างไร ซึ่งมันยังเป็นคำนิยามกว้าง ๆ หลาย ๆ จุด ตรงนี้ก็ต้องมีการที่ไปนิยามทำมาตรฐานมา นี่ก็เป็นอีกภารกิจหนึ่ง ที่เราจะผลักดันกันตรงนี้นะครับ เพื่อให้มันครบทั้งกระบวนการ ร่วมกับทางหน่วยงานภารกิจต่างๆ นะครับ ก็ส่วนเครื่องมือตอนนี้ ก็ตามที่บางท่านอาจจะได้เห็นอยู่ด้านหน้านะครับ ก็อันนี้จะเป็นภารกิจปัจจุบัน ที่เรากำลังทำอยู่นะครับ แล้วก็เปิดให้ใช้ทดสอบใช้บริการ บนอินเทอร์เน็ต เข้าถึงได้ ใครอยากทดสอบหน่วยงานตัวเอง ก็เข้ามาทดสอบตรงนี้ได้ แล้วก็แผนอนาคตก็คือจะมี นอกจากว่า Ture แล้ว โดยการตรวจ Manual แล้วก็ให้คำปรึกษา อันนี้เป็นแผนที่จะมีในอันต่อ ๆ ไปครับ เพื่อส่งเสริมการเข้าถึงตรงนี้ครับ (ดร.อนันต์ลดา) ค่ะ ขอบคุณค่ะ ก็ค่อนข้างจะครบวงจรนะคะ ก็จะเริ่มจากเรื่องมาตรฐานที่เราตอนนี้ ถ้ามาตรฐานในระดับโลก ก็คือจะ WCAG 2.2 ใช่ไหมคะ เข้าใจว่าเดี๋ยวเราก็จะมีเรื่องทำมาตรฐาน แล้วก็อาจจะเป็นถึงเรื่องผลักดัน ให้เป็น สมอ. ด้วยนะคะ เพื่อว่าจะเป็นบังคับใช้กับทางภาคเอกชน นอกจากเรื่องมาตรฐานแล้ว ก็จะมีเรื่องเครื่องมือตรวจ ที่จะพัฒนาให้มีประสิทธิภาพขึ้น แล้วก็ไปตามมาตรฐานที่พัฒนาเพิ่มขึ้นไปนะคะ รวมถึงกระบวนการตรวจ แล้วก็อาจจะมีเรื่องของการประเมิน แล้วก็อย่างที่บอกว่า Guideline มันก็อาจจะเป็นแนวกว้าง ๆ แต่อาจจะมีเรื่องของ Best Practice แนวปฏิบัติออกมาเป็นคำแนะนำ รวมทั้งมี... อาจจะมีผู้ช่วย ในการปรับปรุงเว็บไซต์ด้วยนะคะ ก็อันนี้ก็จะค่อนข้างครบวงจร ทีนี้เราอาจจะ... เวลาก็ล่วงเลยมาพอสมควร แต่ว่าไม่แน่ใจว่าจะมีคำถามสั้น ๆ สัก 1 หรือ 2 คำถามไหมคะ ถ้ามีเชิญ เชิญได้เลยนะคะ (คุณณัฐวุฒิ) ขอโทษนะครับ ที่คอมเมนต์อีกครั้งหนึ่ง แต่ว่าจะพยายามให้สั้นที่สุด พอดีผมเห็นด้วยกับทุกความเห็นเลยครับ แล้วก็ระหว่างที่ฟังนี่ ก็รีบเข้าไปเปิดดูในกลุ่มที่มีอาสา 26,000 คน ชื่อกลุ่มช่วยอ่านหน่อยนะ ที่เปิดร่วมกันน่ะนะครับ แล้วก็ทำกับหลายๆ ท่านด้วย รวมทั้งพี่โจ้ด้วยนะ แต่ก็ทราบเรื่องนี้ ตั้งใจจะเข้าไปดูว่าเขาเอาอะไรมาแชร์กันบ้าง เพราะว่าพอฟังประเด็น เรื่อง PDF ที่อ่านไม่ออกนี่ ที่มันไม่ได้เป็น Text base นะครับ แล้วผมรู้เลยว่าเคสแบบนี้เยอะมาก นักเรียนที่ได้เรียนในโครง ในหลักสูตรปกติของโรงเรียน ซึ่งเขายอมให้คนตาบอดเข้าด้วย ซึ่งดีมากอยู่แล้วนะครับ แต่ในที่สุดก็ออกเอกสารบางอย่าง ที่เป็น PDF Text ที่ไม่ใช่ Text base ก็มาขอให้กลุ่มนี้ช่วยอ่านเยอะ พอดีเมื่อกี้เข้าไปเปิดดู ก็เลยเจออันหนึ่งซึ่งเป็นตัวอย่าง ที่อยากจะแชร์พวกเรา ก็คือว่าเอกสารพวกนี้ มันไม่ได้อยู่ในเว็บ มันไม่ได้เป็นเรื่องของเว็บไซต์ ซึ่งจะเป็นการตรวจสอบระยะยาว มันไม่ได้มีการตรวจรับ ไม่ได้มี TOR ผมว่าประเด็นนี้ เป็นประเด็นเรื่อง Awareness ซึ่งถ้าเราทำได้นี่จะดีมาก เพราะมันไม่ใช่ออกมาเป็นเว็บไซต์ มี TOR มีตรวจสอบ แต่มันออกมาได้ทุกวันน่ะ มันออกมาได้ทุกวัน แล้วมันออกมาโดยที่ไม่ใช่ไอทีเป็นคนทำด้วย ทุกหน่วยงานออกมาหมดเลย ของ Under Department ต่าง ๆ ผมก็เลยเปิดดูก็เลยพบว่าสาเหตุหนึ่ง คืออย่างนี้ครับ อันที่เปิดของวันนี้เลยนะครับ ตอนตี 4 แสดงว่ารีบมาก คนตาบอดคนหนึ่งโพสต์เข้ามา ช่วยอาสาครับ ช่วยแปล PDF อันนี้ ซึ่งแน่นอนไม่ใช่ Text base ช่วยแปล PDF อันนี้ แปลง PDF อันนี้ให้เป็น Word File ให้หน่อยครับ หมายความว่าเขาจะเอา Word file นี้ ไปอ่านเองด้วย Accessibility อันนี้อยู่บน Facebook Facebook หัวหน้า ไอทีเรื่อง... UI คนหนึ่งของเขา เป็นคนตาบอด ระดับเซียนเลยนะครับ เพราะฉะนั้น เรื่องแอปไม่ต้องไม่สวยนี่ ไม่ใช่ข้ออ้างเลย เพราะว่า Facebook นี่ Fully accessible meta นี่นะครับ ทีนี้ โพสต์อันนี้ เขาบอกว่าตอนตี 4 บอกว่าช่วยแปลงอันนี้ให้หน่อยครับ ผมก็เลยเปิดเข้าไปดูเพื่อจะมาแชร์ปรากฏ Jackpot เลยครับผม ปรากฏเป็น PDF ซึ่งเป็น เอกสารราชการ ที่เขาต้องสแกน เพราะว่าเอกสารราชการ ต้องเซ็นกำกับทุกหน้าขวาล่าง ก็เลยไม่สามารถจะเป็น Text base เพียว ๆ ได้ Some how อันนี้อาจจะต้องเกี่ยวกับกระบวนการร่วมกันคิด ผมไม่มีคำตอบนะ แต่ผมรู้เลยว่าอย่างนี้เยอะมาก แล้วอ่านเข้าไปที่หัวเอกสารนี้ ประกาศสำนักงาน คณะกรรมการข้าราชการแล้วกัน ผมไม่อ่านหน่วยงานนะ เรื่อง รับสมัครคัดเลือกคนพิการ เพื่อบรรจุและแต่งตั้งเข้ารับราชการ เป็นข้าราชการ... คนตาบอดเองอ่านเอกสาร คัดเลือกคนพิการเข้ารับราชการไม่ได้ครับผม อาสาเข้ามาช่วยกันเพียบเลยนะครับ ก็เลยขออนุญาตมาแชร์ให้ฟังว่า เขาก็มีความตั้งใจดีนะ แต่ว่ามันไม่ได้อยู่ใน Awareness ครับผม ครับ ขอบคุณครับ (ดร.อนันต์ลดา) เป็น... เป็นประเด็นที่น่าคิด แล้วก็ฝากให้ทุกท่าน โดยเฉพาะภาคราชการนะคะ กับ PDF นี่ เราจะแก้ปัญหาอย่างนี้ ต่อไปอย่างไรคะ (คุณเขมนรินทร์) จริง ๆ เรื่องของเอกสารราชการน่ะ มันเป็นมีกฎหมายออกมาแล้วนะ ว่าให้ทำเอกสารดิจิทัลได้ ถูกไหมคุณ สนข. ซึ่งอันนี้ แล้วก็ลายเซ็น ก็เป็นลายเซ็นดิจิทัลนะ ออกมาแล้วใช่ไหมนี่ ดร.อุ ฝาก ดร.อุ เลย มันมีอยู่แล้วค่ะ กฎหมายที่จะทำ แต่เพียงแต่ว่าเวลาทำนี่ มันไม่ต้อง... ไอ้เวอร์ชันที่เป็นลายเซ็นแปลก อาจจะมีนะ แต่ต้องมี Dis ลายเซ็น เวอร์ชันที่เป็นดิจิทัลด้วย อันนี้มีอยู่แล้วค่ะ ที่จะต้องทำเดี๋ยวเราไปช่วยกันผลักดันต่อ (ดร.อนันต์ลดา) ทางภาครัฐเอง ก็มีกฎระเบียบใหม่ ๆ ให้ออกมาให้ทันกับเทคโนโลยี แต่อาจจะต้องให้หน่วยงาน คือหน่วยงานภาครัฐก็มีค่อนข้างเยอะ อาจจะได้เข้าใจว่ามันสามารถ ใช้ในรูปแบบอิเล็กทรอนิกส์ได้นะคะ ก็ต้องขอบคุณค่ะ เชิญค่ะ (คุณอภิรักษ์) อยากเสริมนิดหนึ่งครับ คือไม่ใช่แค่ผู้พิการนะ หลาย ๆ เว็บไซต์นี่ คนตาดีก็เข้าถึงไม่ได้ครับ คือเข้าไปแล้วก็ไม่เข้าใจว่า เว็บไซต์มันเรียงอย่างไรนะ มันมีอะไรนะ เพราะฉะนั้น จริง ๆ แล้ว สิ่งที่เราอาจจะอยากเทสต์ อาจจะไม่ใช่ว่ากลุ่มผู้พิการใช้ได้ไหม แต่มันเป็นว่าเว็บนี้ใช้ได้ไหม คือ Test use disability เลยน่ะ คือคุณออกแบบเว็บมาสวย ตรงตามมาตรฐานของ Development นะ แต่มันใช้ไม่ได้น่ะ แล้วก็ในมาตรฐานการเทสต์ว่ามันใช้ได้ มันก็จะมีว่า โอเค ใช้ได้โดยที่ไม่ต้องแนะนำ ใช้ได้แล้วมันไปไม่จบ มันมีบล็อกเกอร์หรืออะไรอย่างนี้ มันมีมาตรฐานการทำ use disability อยู่แล้วครับ เราก็ไปดูว่า Use disability แล้วก็เติมเข้าไปว่า Use disability สำหรับคนที่ไม่ Use disability Use disability สำหรับคนที่มีอินเทอร์เน็ต Usibity สำหรับคนตาบอด Use disability สำหรับคน มีปัญหาด้านการเคลื่อนไหว มันก็จะรวมอยู่ในก้อน Use disability ไปเลย ก็น่าสนใจดีเหมือนกันครับ (ดร.อนันต์ลดา) ขอบคุณค่ะ ก็ฝากผู้ทำบริการต่าง ๆ นะคะ นึกถึงผู้ใช้ทุก ๆ คนนะคะ ทุก ๆ กลุ่มให้เราสามารถ เป็นผู้ใช้ของบริการของทุกท่านได้นะคะ ค่ะ ก็ขอบคุณท่านวิทยากรทุกท่านนี้นะคะ (ดร.ชนิกานต์) ค่ะ ขอเสียงปรบมืออีกครั้งนะคะ จะรบกวนนะคะ อาจารย์วันทนีย์ พันธชาติ นะคะ ผู้เชี่ยวชาญ สวทช. มอบของที่ระลึก ให้กับผู้ดำเนินรายการแล้วก็วิทยากรในวันนี้นะคะ ค่ะ ท่านแรกนะคะ คุณจตุพล หนูท่าทอง ค่ะ ตัวแทน... ผู้แทนระดับมูลนิธิคนตาบอดแห่งประเทศไทย ค่ะ [เสียงปรบมือ] (ดร.ชนิกานต์) ท่านที่ 2 นะคะ คุณมนต์ชัย ชุ่มอินทรจักร์ นะคะ ผู้แทนจากสำนักนโยบาย และแผนการขนส่งและการจราจรค่ะ [เสียงปรบมือ] (ดร.ชนิกานต์) ท่านที่ 3 นะคะ คุณอภิรักษ์ ประนาทกูล จากบริษัท ODDS จำกัด ค่ะ [เสียงปรบมือ] (ดร.ชนิกานต์) ท่านต่อไปนะคะ ดร.ชัชวาลย์ หาญสกุลบรรเทิง นักวิจัยจาก สวทช. ค่ะ [เสียงปรบมือ] (ดร.ชนิกานต์) และผู้ดำเนินรายการของเรานะคะ ดร.อนันต์ลดา โชติมงคล ค่ะ [เสียงปรบมือ]