---
title: ทดสอบการประชุมวุฒิสภา TPTV วันที่ 18-02-2563	
subtitle: 
date: วันอังคารที่ 18 กุมภาพันธ์ 2563  เวลา 13.00 น.
---

								(ข้อความสดจากระบบถอดความเสียงพูดทางไกล)
ด้านสาธารณสุข ด้านทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม และด้านสังคม สำหรับการมอบหมายกิจกรรมตามมอบหมายแผนการปฏิรูปประเทศและแผนกิจกรรมส่วนใหญ่มิได้ระบุให้องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญหรือหน่วยงานที่รับผิดชอบตามสำนักงานรัฐธรรมนูญรับผิดชอบ แต่ใช้ระบุ คำว่า หน่วยงานภาครัฐทุกหน่วยงาน ภาครัฐทุกหน่วยงาน ทุกส่วนราชการหรือทุกหน่วยงาน ดังนั้นในการพิจารณาอนุกรรมการชุดของเรานี่ ต้องพิจารณาต่อไปว่า มีความเกี่ยวข้องกับองค์กรอิสระ ตามรัฐธรรมนูญหรือไม่ อย่างไร รวมทั้งการศึกษา ติดตามเสนอแนะ ด้วยการปฏิรูปประเทศ และแผนแม่บท ภายใต้ยุธศาสตร์ชาติ ว่า แผนการของกิจกรรมนั้น ๆ เป้นไปเพื่อไปตามปฏิรูปองค์กร ตามรัฐธรรมนูญหรือเป็นการปฏิรูปเพื่อภารกิจเท่านั้นเองนะครับ ทั้งนี้คณะกรรมการอยู่ในระหว่างการศึกษาข้อสังเกตเพิ่มเติม แล้วก็กำลังรับฟังจากคณะชุดอื่น ๆ เพื่อที่มาประกอบการพิจารณา ข้อเสนอแนะของคณะอนุกรรมการในคณะกรรมการชุดนี้นะครับ ได้พิจารณาเห็นแล้วว่า สิ่งที่เป็นประโยชน์ต่อประชาชน ประโยชน์ต่อการมีส่วนร่วมของประชาชน ต่อการปฏิรูปองค์กรอิสระของรัฐธรรมนูญ ที่จะต้องอยู่ในแผนปฏิรูป สำหรับเรื่องที่ 2 เรื่องแผนแม่บท ภายใต้ยุทธศาสตร์ชาติ แม่บทภายใต้ยุทธศาสตร์ชาติ ต่อที่ประชุมคณะรัฐมนตรี เมื่อวันที่ 3 ธันวาคม 62 ได้มีมติเห็นชอบกฎหมายให้สำนักงานกองกลางปราบปรามเป็นหน่วยงานเจ้าภาพ ที่จะขับเคลื่อนแผนแม่บท เฉพาะประเด็นการต่อต้านการทุจริตและประพฤติมิชอบ โดยที่คณะกรรมการ ปปช. ก็ได้มีการแต่งตั้งคณะกรรมการแผนแม่บทภายใต้ยุทธศาสตร์ชาติ และการทุจริต โดยประพฤติมิชอบ พ.ศ. 2561-2580 ไปแล้วนะครับ ซึ่งคณะของเรานี้จะติดตามศึกษาว่ามีส่วนเกี่ยวข้องอย่างไรต่อไป สำหรับข้อสังเกต คณะกรรมาธิการที่ได้พบแล้วในประเด็นด้านงบประมาณนะครับ ท่านคณะกรรมธิการเราได้กล่าวไปเบื้องต้นเรื่องงบประมาณพอสมควร โดยที่คณะกรรมาธิการค้นพบว่า องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญนี่ นอกเหนือจากสำนักงาน ปปช. มักจะสบปัญหาในด้านการจัดสรรงบประมาณ สำหรับดำเนินการตามแผนการปฎิรูป ทั้งนี้ว่า ไม่ได้ให้เป็นหน่วยงานที่รับผิดชอบแผนการปฏิรูปมาตั้งแต่ต้น สาเหตุอาจจะเป็นเพราะว่าเมื่อตอนที่ทำแผนปฏิรูป ทางคณะกรรมการปฏิรูปเองก็คิดว่าองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญนี่ ไม่ได้อยู่ในแผนงานที่จะต้องทำด้วยนะครับ แต่เมื่อมาดูยุทธศาสตร์ชาติแล้วนี่ ทุกองค์กรในประเทศไทยควรจะมีส่วนปฏิรูปก็ได้มีการทำความเข้าใจกันไปในระดับหนึ่งแล้ว แผนงานในการติดตามการเสนอแนะ และแผนแม่บทภายใต้ยุทธศาสตร์ชาติที่เกี่ยวข้องกับองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญนั้นนี่ มี 1 ข้อที่ 1 คือ การติดตามข้อเสนอแนะเร่งรัดการปฏิรูป ที่มีอยู่ทั้งหมด 7 ด้านด้วยกันนะครับ ซึ่งขณะนี้คณะกรรมเร่งรัดการปฏิรูป คณะใหญ่ ที่มีชื่อย่อว่า ตสร. นี่ ได้พิจารณามอบหมายความเหมาะสมรับผิดชอบในการติดตามเสนอแนะ และเร่งรัดการปฏิรูปประเทศ และจัดทำดำเนินการตามยุทธศาสตร์ชาติในชั้นต้น ซึ่งคณะกรรมาธิการมีหน้าที่ในการติดตามแผนการปฏิรูปประเทศด้านการป้องกัน และปราบปรามทุจริต ในบางประเด็นปฏิรูปและบางกิจกรรมเท่านั้นนะครับ มีอยู่ 3 ด้านด้วยกันที่จะขอ ก่อนอื่นก็คือ การปฏิรูปทางด้านการเมือง องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ มีหน้าที่ดำเนินการตามพันธกิจดังนี้ คือสำนักงานกรรมการการเลือกตั้ง มีจำนวนอยู่ 3 พันธกิจด้วยกัน พันธกิจที่ 1 ก็คือการมีส่วนร่วมของการเมือง และการเลือกตั้ง ทั้งระดับชาติ และระดับท้องถิ่น พันธกิจที่ 2 คือการป้องกันทุจริตและการจัดซื้อ การซื้อสิทธิ์ ขายเสียง ที่ 3 คือการตรวจสอบการใช้จ่ายของผู้ลงรับเลือกตั้งในการหาเสียงเลือกตั้ง สำหรับในสำนักงานคณะกรรมการและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ อยู่ 1 พันธกิจ พันธกิจที่เกี่ยวข้องกับคุณธรรม จริยธรรม และธรรมาภิบาลในองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น สำหรับสำนักงานการตรวจเงินแห่งแผ่นดิน มีอยู่จำนวน 1 พันธกิจเช่นกันนะครับ เป็นพันธกิจที่เกี่ยวกับการตรวจสอบการใช้จ่ายของพรรคการเมือง และผู้ลงรับเลือกตั้งในการหาเสียงเลือกตั้ง สำหรับคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ มี 1 พันธกิจ คือพันธกิจเกี่ยวกับเรื่องสิทธิและเสรีภาพและสำนึกทักษะทางการเมือง สำหรับแผนการปฏิรูปประเทศการทุจริต ประพฤติมิชอบ ในการจัดทำยุทธศาสตร์และประเด็นส่วนใหญ่นั้น มีกิจกรรมที่ระบุให้องค์กรทุกหน่วยงานต้องดำเนินการ คือ กลยุทธ์ที่ 1 เกี่ยวข้องกับการผลักดันให้มีกฎหมาย ว่าด้วยข้อมูลข่าวสารสาธารณะภายใน 2 ปี ที่ประชาชนเข้าถึงได้โดยไม่ต้องร้องขอ และกิจกรรมที่กำหนดให้หน่วยงานเปิดเผยข้อมูล และแปนงานตามนโยบาย และแผนการลงทุนของทุกหน่วยงานครับ รวมทั้งมีกิจกรรมที่ทาง สตง. ที่ต้องรับผิดชอบเพิ่มเติมอีก เป็นกิจกรรมที่ดำเนินมาตรการทางการแพ่ง และทางการปกครอง เพื่อความจำเป็น ไว้ซึ่งความครบถ้วนสมบูรณ์ของสมุดบัญชีหรือเอกสารอื่นที่เกี่ยวข้องกับรายงาน เกี่ยวกับและรายจ่ายและรายรับของรัฐ และกิจกรรมที่ 4.4 กิจกรรมที่จัดให้มีหลักสูตรการศึกษาร่วมกัน ระหว่างเจ้าหน้าที่ของรัฐ ทางด้านนิติกรระดับการชำนาญการพิเศษ ที่มีความรู้ในด้านประสบการณ์ของการป้องกันและปราบปรามการทุจริตครับ สำหรับการปฏิรูปประเทศ ด้านการบริหารราชการแผ่นดิน ในแผนปฏิรูปประเทศรายด้านนั้นมีหลายกิจกรรมหรือหลายโครงการที่กำหนดว่า หน่วยงานภาครัฐทุกหน่วยงาน ทุกส่วนราชการ และทุกหน่วยงานรับผิดชอบ ขณะนี้อนุกรรมธิการของเราได้คัดเลือกแผนที่สำคัญ สำหรับองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ อยู่ 2 เรื่องด้วยกัน คือ เรื่องที่ 1 แผนงานการพัฒนา หรือนำระบบดิจิทัลไปช่วยปฏิบัติงาน บริหารราชการ คือการสนับสนุนงานและจัดทำรวบรวมและวิเคราะห์ข้อมูลดิจิทัลของหน่วยงานภาครัฐ ท่านประธานครับ ในประเด็นสุดท้าย ในแผนแม่บทยุทธศาสตร์ชาตินะครับ ภายในแผนแม่บทยุทธศาสตร์ชาตินั้น ประเด็นการทุจริตประพฤติมิชอบ เนื่องด้วย สำนักงาน ปปช. เป็นเจ้าภาพขับเคลื่อนแผนแม่บท ในประเด็นนี้ ปัจจุบันคณะกรรม ปปช. เอง ได้มีมติเห็นชอบร่างแผนปฏิบัติการป้องกันการประพฤติมิชอบ กลไกในการขับเคลื่อนแผนแม่บท ภายใต้ยุทธศาสตร์ชาติ ประเด็นการต่อต้านการทุจริตประพฤติมิชอบแล้ว แล้วได้มีการแจ้งเวียนร่างแผนปฏิบัติการดังกล่าว พร้อมสรุปความเห็นที่จะสรุปไปยังคณะกรรมาธิการในส่วนที่เกี่ยวข้อง ซึ่งจะทำการศึกษาในเรื่องที่เกี่ยวข้องต่อไปครับ ขอจบรายงานในวาระที่ 4 ครับ ขอขอบคุณครับ 

(ประธาน) เชิญท่านต่อไปเลยครับเชิญ หมดแล้วนะครับ ครับ ต่อไปก็เป็นการอภิปรายของท่านสมาชิกนะครับ ท่านใดประสงค์จะอภิปราย กรุณายกมือขึ้นนะครับ มีไหมครับ ตอนนี้มีท่านมงคล จินดาวัฒนะ นะครับ มีอีกไหมครับ ถ้าไม่มีแล้วขอเชิญ มีท่านยกมืออีกท่านอื่นนะครับ 

(ผู้เข้าร่วมประชุมชาย) พลเอก ปิ่นประทีบ ครับ ขณะนี้ก็เชิญท่านอำพลก่อนครับ 

(ผู้เข้าร่วมประชุมชาย) ครับกราบเรียนท่านประธานวุฒิสภาที่เคารพนะครับ ผมนายแพทย์อำพล จินดาวัฒนะ สมาชิกวุฒิสภา ขอขอบพระคุณท่านคณะกรรมธิการนะครับ ทั้งท่านประธาน และท่านอนุกรรมาธิการ ที่ได้กรุณานำเสนอเรื่องราวต่าง ๆ ที่ท่านได้ดำเนินการตามหน้าที่ และอำนาจของคณะกรรมาธิการให้เพื่อนสมาชิกได้รับทราบนะครับ ผมคิดว่าเป็นความงดงามในการขับเคลื่อนงาน โดยใช้กลไกกรรมาธิการ ซึ่งท่านได้ทำมา มีความคืบหน้าไปมากทีเดียวนะครับ กระผมขออนุญาตเรียนฝากประเด็น ซึ่งในส่วนหนึ่งได้ปรึกษากับกรรมาธิการเฉพาะบุคคลไปบ้างแล้ว เท่าที่มีโอกาสประสานได้ แต่โอกาสนี้ ท่านได้มานำเสนอในวุฒิสภาฯ ก็ขออนุญาตกล่าวถึงและฝากในประเด็นที่เป็นทางการนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ในส่วนหนึ่งนี่ ผมได้เคยหารือในวาระก่อนการประชุมวุฒิสภาไปแล้วครั้งหนึ่ง เรื่องนั้นก็เป็นเรื่องเกี่ยวกับระเบียบค่าใช้จ่ายขององค์กรอิสระ ที่ได้มีการออกระเบียบขององค์กรตัวเอง แล้วก็ให้เอื้อต่อคู่สมรส ในการเดินทางไปทำหน้าที่ในต่างประเทศ เดินทางไปราชการ ขณะนี้ ก็เป็นเรื่องที่น่ายินดี ที่องค์กรทั้ง 2 นั้น ได้รับฟังเสียงจากสังคม แล้วก็ได้มีการแก้ไข ยกเลิกในส่วนที่ออกระเบียบไปเอื้อต่อคู่สมรสนะครับ ทั้ง 2 องค์กร อันนี้ผมขออนุญาตกราบเรียนด้วยความขอบคุณ แล้วก็ฝากขอบคุณไปถึงองค์กรเหล่านั้นด้วย ที่ได้ฟังเสียงสังคมครับ ผมคิดว่าเรื่องนี้จะเกี่ยวกับบทบาทหน้าที่ในส่วนของวุฒิสภาเรา เพราะเรามีหน้าที่กำกับแล้วก็เป็นเรื่องของการใช้งบประมาณแผ่นดิน ไม่ใช่เรื่องของการปฏิบัติหน้าที่โดยตรง ในอำนาจหน้าที่ขององค์กรอิสระ ซึ่งอันนั้นเขาต้องเป็นอิสระ เราจะไม่เข้าเข้าไปเกี่ยว เข้าไปแทรกแซงเข้าไปก้าวก่ายโดยสิ้นเชิง แต่การมีระเบียบก็ดี การมีข้อบังคับก็ดี ให้เกิดการใช้จ่ายงบประมาณแผ่นดินนั้น ก็เป็นหน้าที่ของพวกเราที่จะต้องติดตามดูแล ผมเรียนตรงนี้ก็เป็นประเด็นที่ 1 ก็เพื่อจะบอกว่าเป็นเรื่องที่ดีครับ ที่มีการรับฟังกัน แล้วก็มีการระมัดระวังในการที่บริหารเงินงบประมาณแผ่นดิน บริหารราชการแผ่นดิน โดยคำนึงถึงหลักธรรมาภิบาล อันนี้ก็เป็นประเด็นที่ 1 ที่เรียนเบื้องต้นครับ ประเด็นที่ 2 ท่านประธานที่เคารพ ประเด็นนี้ที่ฝากเรียนกรรมาธิการ ผมได้รับการให้ข้อมูลจากผู้ที่ปฏิบัติหน้าที่อยู่ในหน่วยงานของรัฐ ทั้งกระทรวง ทบวง กรม และหน่วยงานอิสระอื่นนะครับ หน่วยงานที่เป็นมหาชนก็ดี เขานี่ได้ฝากในเรื่องปัญหาที่สำนักงานคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินนะครับ ได้มีการเรียกเก็บค่าธรรมเนียม เมื่อสักครู่นี้ ท่านประธานอนุกรรมาธิการ ท่านปิยพันธ์ได้กล่าวถึง เรื่องการไปดูเรื่องของระเบียบของคณะกรรมการ เรื่องของการตรวจเงินแผ่นดิน เรื่องระเบียบกองทุน ระเบียบค่าการจัดเก็บค่าธรรมเนียม ประเด็นนี้ครับ ซึ่งมีการฝากข้อมูลมาที่ผมได้รับนี่จำนวนมาก และก็ตอนที่อยู่ในคณะกรรมาธิการ พิจารณาศึกษางบประมาณรายจ่ายประจำปี 2563 ก็ได้พยายามจะฝากถามทางหน่วยงานนี้ แต่บังเอิญพิจารณาไปแล้ว ก็จบไปแล้ว ผมเองนั้นก็ขอถามเป็นลายลักษณ์อักษร ขอเป็นหลักฐาน จนวันนี้ก็ยังไม่ได้รับจาก สตง. นะครับ ประเด็นก็คือว่า มีการเก็บค่าธรรมเนียมตรวจสอบและรับรองงบการเงินของหน่วยงานของรัฐเป็นจำนวนมาก ซึ่งก็เป็นหน้าที่ของ สตง. โดยตรงและ สตง. ก็ตั้งงบประมาณแผ่นดินเป็นเงินเดือนของพนักงานทุกคน และเงินเดือนนั้นก็ขึ้นทุกปี มีระบบอยู่ชัดเจน ประเด็นมาอยู่ตรงนี้ครับ ทุก ๆ ปี ขณะนี้ มีการเก็บค่าธรรมเนียม ซึ่งค่าธรรมเนียมนี่ ผมเองไม่ใช่นักกฎหมายผมไม่ทราบ แต่ผมเป็นนักปฏิบัติราชการ ธรรมเนียมนี่ ซึ่งเป็นเงินที่เรียกเก็บ ซึ่งมันได้มีมากนะครับ มันเป็นการเรียกเก็บ ผมเข้าใจอย่างนั้น และผมเข้าใจในกฎหมายก็ดี น่าจะต้องระบุว่าค่าธรรมเนียมหมายถึงอะไร แต่ค่าธรรมเนียมที่ สตง. เรียกเก็บนั้น ที่ผมได้ข้อมูลนี่อย่างนี้นะครับ เขาเรียกเก็บโดยฐานว่า เจ้าหน้าที่ สตง. กี่คน ไปตรวจบัญชีของหน่วยงานนี้กี่วัน ก็คิดออกมาเป็นคน/วันหรือ Man/Day แล้วคูณค่าใช้จ่ายการตรวจไป คนละ 8,000 บาท หน่วยงานที่ผมมีอยู่ในมือนี้นะครับ หน่วยงานเล็ก ๆ ครับ ใช้คน 5 คน ตรวจ 30 วัน หารด้วย 5 คน คูณ 8,000 เท่ากับ 1,800,000 บาท แล้วเขียนว่า ระเบียบ สตง. นั้น ให้คิดส่วนลด 50 เปอร์เซ็นต์ เหลือ 600,000 บาทครับ ปัญหาที่เขาถามกันทุกวันนี้ก็คือว่า ออกระเบียบอย่างนี้ แล้วมาเก็บค่าธรรมเนียมอย่างนี้ ตอนไปตรวจทุกคนมีเงินเดือนครับ เงินเดือนก็ตั้งงบประมาณประจำปีนี้ล่ะ แต่ทำไมถึงเก็บค่าตรวจเข้าไปอีก คนละ 8,000 ลดให้เหลือครึ่งหนึ่ง 4,000 นี่อุตส่าห์ลดแล้วนะครับ แล้วเงินจำนวนนี้นี่ หน่วยงานเล็กนิดเดียวนะครับ เขาเสีย 600,000 มากจากไหนครับ 600,000 ก็งบประมาณแผ่นดิน แสดงว่าทางขวานี่ ได้งบประมาณแผ่นดินมาแล้วจากเงินเดือนครับ ทางซ้ายมาออกระเบียบค่าธรรมเนียม มาเก็บไปอีกก้อนหนึ่ง ก็คืองบประมาณส่วนหนึ่ง แสดงว่าองค์กรแบบนี้ได้งบประมาณแผ่นดินเข้าไปเบิลครับ ระเบียบอย่างนี้ก็มี ปรากฏว่าหน่วยงานที่เขาบ่นมาก เขาเสียเป็นล้านเลยครับ 4 ล้านก็มี 8 ล้าน ก็มี ทำให้เราเข้าใจว่า กองทุนนี่ใหญ่มากนะครับ น่าจะมีเงินเป็น 100 ล้าน ไม่รู้ว่าถึง 1,000 ล้านหรือเปล่า ได้ขอถามตอนเป็นกรรมาธิการงบประมาณแล้ว ถึงวันนี้ ผมไม่ได้รับคำตอบ ผมขอเป็นเอกสารนะครับ แต่ไม่ได้รับคำตอบ อันนี้น่าจะต้องฝากท่านกรรมาธิการนะครับ เรื่องการดูเขาออกระเบียบก็ใช่ ผมไม่รู้ว่าอย่างบนี้เป็นค่าธรรมเนียมหรือเปล่า แล้วแบบนี้เป็นธรรมมาภิบาล ในเมื่องบประมาณค่าคนได้ไปแล้ว มือขวา กระเป๋าขวา กระเป๋าซ้ายก็ไปเก็บมาจากรัฐอีก องค์กรอย่างนี้เขามีกฎหมายรองรับให้ทำได้ไหมครับ และองค์กรอื่นจะทำได้ไหมครับ แสดงว่าเราสามารถได้งบประมาณแผ่นดินมามากกว่า 1 ทาง อันนี้ผมคิดว่าเป็นเรื่องใหญ่ และบังเอิญเป็นหน่วยงานอิสระ ที่ท่านมีหน้าที่ไปตรวจเขาทั้งบ้านทั้งเมืองครับ ดังนั้นเรื่องนี้ ดูเหมือนเป็นเรื่องที่ดูเล็ก ๆ แต่ผมคิดว่าไม่เล็กในเชิงของเนื้อหาและหลักการ อย่างไรก็ตามนะครับ เรื่องนี้ผมทราบว่าทางอนุกรรมาธิการที่เกี่ยวข้องก็กำลังศึกษาอยู่นะครับ ก็กำลังศึกษาอยู่ ก็ฝากเรื่องนี้เป็นเรื่องที่สังคม พี่น้องที่ปฏิบัติราชการทั้งหลายมีความห่วงใยและกังวล สังคมห่วงใบและกังวล ผมคิดว่าคณะกรรมาธิการคงจะได้ช่วยดูแล คงจะไม่ได้เป็นการมาตอบกันว่า ถูกหรือผิดในวันนี้ แต่ผมขออนุญาตฝากประเด็นนี้ ให้เป็นประเด็นที่เป็นทางการและเป็นสาธารณะ ในสภาฯ แห่งนี้ เพื่อบันทึกไว้ และผมมั่นใจว่า คณะกรรมาธิการของท่านคงจะได้ดูแลเรื่องนี้ต่อไป เพื่อให้เกิดความกระจ่างครับง ขอบพระคุณท่านประธานครับ 

(ประธาน) ครับ ต่อไปเชิญท่านพลเอก ปิ่นประทีปครับ 

(ผู้เข้าร่วมประชุมชาย) กราบเรียนท่านประธานวุฒิสภาที่เคารพ ผมนายแพทย์ พลเดช ปิ่นประทีป สมาชิกวุฒิสภาฯ  ท่านประธานครับ องค์กรอิสระ ตามรัฐธรรมนูญ เป็นองค์กรเชิงนวัตกรรมที่เกิดขึ้นจากรัฐธรรมนูญ 2540 โดยเป็นการออกแบบใหม่ ให้มีองค์กรอิสระที่ทำหน้าที่กำกับกติกาของการเมือง และการบริหารราชการแผ่นดิน กำกับทิศทางนะครับ ของการปฏิรูปการเมืองนะครับ เพื่อทำให้ระบบการเมือง และระบบบริหารราชการแผ่นดินในยุคใหม่ ที่มีทั้งระบบการเมืองแบบตัวแทน และระบบการเมืองแบบมีส่วนร่วม ผสมผสานและสมดุลกันนะครับ แต่บัดนี้เวลาผ่านไป 20 กว่าปีนะครับ เป้าหมายการปฏิรูปการเมืองที่เป็นเจตนารมณ์ของสังคมและความต้องการของรัฐธรรมนูญ เป็นที่ประจักษ์แล้วนะครับว่า ไม่บรรลุผลจากรัฐธรรมนูญ 2540 จนปัจจุบัน 2560 วันนี้จึงต้องตั้งคำถามว่า องค์กรอิสระทั้ง 5 เกิดขึ้นด้วยจินตนาการแบบไหนครับ และบัดนี้ได้ทำหน้าที่อย่างมีประสิทธิภาพ และมีประสิทธิผลเพียงใดนะครับ ในแต่ละปีนะครับ จากที่ได้ฟังรายงานของท่านกรรมาธิการ และอนุกรรมาธิการ ได้ทราบแล้วก็อุ่นใจครับว่าท่านได้มีความรู้ความเข้าใจในรายละเอียดของการจัดการ การบริหารงานของการดำเนินงาน ขององค์กรอิสระเป็นอย่างดีนะครับ ตรงนี้แต่ผมขออนุญาตมองในมุมคนข้างนอก ขอเน้นไปในเรื่องของการปฏิรูปการเมืองและระบบบริหารราชการแผ่นดินนะครับ ตรงนี้เป็นสำคัญนะครับ ท่านประธานครับ ผมจะขอเริ่มต้นจาก กกต. นะครับ องค์กรแรกนั้น องค์กร กกต. เป็นองค์กรอิสระ ด้วยความหวังว่า จะเป็นผู้ที่กำกับดูแลพรรคการเมือง แล้วก็จัดให้มีการแข่งขันเลือกตั้ง มีความบริสุทธิ์และยุติธรรม นอกจากนั้นในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ของกกต. ก็ยังได้ระบุว่า มีหน้าที่ในเรื่องของการส่งเสริมสนับสนุน องค์กรการศึกษา องค์กรเอกชน ในการสร้างความรู้ความเข้าใจที่ถูกต้องให้แก่ประชาชน ที่เกี่ยวกับการปกครองของระบอบประชาธิปไตย ที่ทรงมีพระมหากษัติย์เป็นประมุขนะครับ นอกจากนั้นก็มีการมีส่วนร่วมของประชาชน ให้ประชาชนร่วมตรวจสอบการเลือกตั้ง ท่านประธานครับ ผมนึกถึงองค์กรอิสระนี่เป็นองค์กรที่มีความเชี่ยวชาญเฉพาะ เปรียบเหมือนกับแพทย์นะครับ ถ้าเป็นแพทย์ที่เป็นแพทย์ศัลยแพทย์สมอง ต้องมีตัวชี้วัดเป้าหมายหรือว่าประสิทธิผลงานของแพทย์ศัลยกรรมสมองนี่ ผ่าสมองไปแล้วกี่ราย หรือถ้าเป็นนักบินก็มีตัวชี้วัดเฉพาะเจาะจง ขับเครื่องบินแบบไหน เป็นต้นนะครับ ผมก็คิดแบบ Common Sense นะครับว่า ถ้าอย่างนั้นนี่องค์กรอิสระ แต่ละองค์กรนั้น ถ้าจะมีประสิทธิผลของการปฏิรูประบบการเมืองนั้น ก็คงต้องมีตัวชี้วัดที่เป็นตัวชี้วัดเฉพาะ กกต. นี่ตัวชี้วัดเฉพาะอยู่ตรงไหน ผมมองเอาง่าย ๆ นะครับว่าเรื่องของตัวชี้วัดของ กกต. นั้นนี่ ในเรื่องของการดูแลพรรคการเมืองและจัดการเลือกตั้งนะครับ จากรายงานผลงานการทำงานนะครับ 2560 ครับ กกต. ได้ดูแลในเรื่องของคดี มีคดีรวมทั้งหมดนี่ 4,019 คดีครับ ใน 4,019 คดีนี่ส่วนใหญ่เป็น ส่วนใหญ่เป็นคดีอาญา 3,307 คดี คดีแพร่ง 696 คดี คดีปกครอง 16 คดี ทีนี้ที่ผมสนใจก็คือว่า คดีเลือกตั้งไม่มีเลยครับ ไปดูปี 2560 ก็ไม่มีเลย ปีต่อ ๆ ปีอื่น ๆ ก็ไม่มีเลย แสดงว่าที่เป็นตัวชี้วัดเฉพาะเจาะจงของ กกต. ผมชักสงสัยว่า ผมจะมองอะไร จะมองตรงไหนนะครับ ตรงนี้จึงเป็นที่ต้องตีความว่า หมายความว่า กกต. นี่ไม่ได้ทำคดีที่เกี่ยวข้องกับการเลือกตั้งเลยใช่ไหม หรือว่าการเลือกตั้งบริสุทธิ์ยุติธรรมมาก อันนี้ก็เป็นความเข้าใจของคนวงนอกนะครับ อยากจะฝากให้ท่านกรรมาธิการได้ไปช่วยตรวจสอบนะครับ องค์กรที่ 2 ครับ คือ กรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาตินะครับ งานหลักของกรรมการมนุษยชนแห่งชาติ เท่าที่ผมเข้าใจ ก็คือว่าท่านต้องมีหน้าที่รับเรื่องร้องทุกข์ร้องเรียน ที่เกี่ยวข้องกับการละเมิดสิทธิเสรีภาพ สิทธิในกระบวนการยุติธรรม และอื่น ๆ นะครับ เมื่อรับแล้วก็ต้องช่วย ใฝ่หาข้อเท็จจริง ช่วยคลี่คลายปัญหานะครับ ผมดูสถิติของการทำงานของคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาตินะครับ จากปี 2544 จนถึง 2561 นะครับ รวมประมาณ 17 ปีนะครับ ใน 17 ปีนี่ มีจำนวนเรื่องร้องเรียนนี่ 11,044 เรื่องนะครับ โดยเฉลี่ยแล้วก็ประมาณ 650 คดี ต่อปีนะครับ แต่กรรมการสิทธิ์นี่ ได้จัดทำ หมายถึงว่าทำงานงานไป แล้วก็จัดทำรายงานผลนะครับ โดยเฉลี่ยแล้ว ประมาณปีละ 580 เรื่องครับ สามารถเรียกว่า มีประสิทธิภาพในการทำงานตรงนี้นี่ถึง 85.9 เปอร์เซ็นต์นะครับ ซึ่งอยู่ในระดับที่ผมคิดว่าน่าจะสูงพอสมควรนะครับ อย่างเช่นปี 2561 มีเรื่องร้องเรียนทั้งหมด 232 เรื่อง ใน 232 เรื่องนี่ มีเรื่องเก่าด้วยนะครับ ของปีเก่าที่สะสมมา ทางกรรมการสิทธิ์ ก็มีการ  ส่วนที่เหลือนั้นก็มีการพบว่ามีการละเมิดจริง 43 และไม่มีการละเมิด 56 ดังนั้นในภาพรวมของกรรมการสิทธิ์ ผม โอ.เค. นะครับ หมายถึงการทำงานในภาพนี้นะครับ ลึก ๆ นี่ผมไม่เข้าใจ แต่ภาพรวมว่าท่านได้แสดงบทบาท ในฐานะของหน่วยงานอิสระแบบนี้ ในการที่จะปฏิรูปการเมือง และก็ปฏิรูประบบบริหารราชการแผ่นดินว่าหน่วยงานที่ 3 ครับ หน่วยงาน ปปช. นั้นนี่ เท่าที่เข้าใจ งานของท่าน คือ งานกับปัญหาคดีเรื่องทุจริตนะครับ นอกจากนั้นก็เป็นเรื่องการส่งเสริมป้องกัน เรื่องของการสุจริตนะครับ ในการส่งเสริมนะครับ ในปี 2560 ครับ คดีค้างสะสมของ ปปช. นี่ 13,029 คดีครับ ในปีเดียวกันนะครับ มีคดีที่รับใหม่รวมทั้งสิ้น 4,896 คดี รวมทั้งค้างเก่า บวกรับใหม่ ในปีนั้นนะครับ เป็น 18,821 คดีครับ ขออนุญาตต่อให้หมดนะครับ ท่านประธานครับ ใน 18,821 คดีนั้นนี่ ได้ดำเนินการเสร็จไปเพียง 3,458 คดีนะครับ คงเหลือค้างยกไปนี่ พอกออกไปในปีถัดไปอีก 15,363 คดีครับ แสดงว่ามีการพอกใหม่เข้ามา และสะสมเพิ่มเติมไปอีก ปีหนึ่งนี่ประมาณ 1,400 คดี การสะสมแบบพอกหางหูอย่างนี้จะไปจบตรงไหนนะครับ จะไปจบตรงไหนนะครับ ตรงนี้เป็นเรื่องที่น่าหนักใจ ผมน่าเห็นใจ น่าหนักใจ แต่ว่าไม่รู้จะทำอย่างไรครับ องค์กรต้องดูแลตรงนี้ แล้วก็จัดการปัญหานี้ให้ได้ เพราะไม่รู้จะไปหวังพึ่งใครอีกแล้วนะครับ ถ้าหันไปดูองค์กรน้อง ๆ อีกองค์กรหนึ่ง คือ ปปท. เองก็หนักหนาสาหัสไม่แพ้กันครับ เรื่องร้องเรียนที่ยกยอดมา 27,064 คดี รับเรื่องร้องเรียนใหม่นี่ 4,574 คดี รวมทั้งหมด 31,738 คดี ทั้งหมดนี่นะครับ เป็นปัญหาที่หนักอก หนักใจนะครับ แต่การจัดการปัญหากับคดีทุจริตที่ล่าช้านี่ จะยิ่งทำให้ความศักดิ์สิทธิ์ของการบังคับใช้กฎหมายหมดไปนะครับ ดังนั้นจึงเป็นเรื่องสำคัญที่ต้องฝากท่านกรรมาธิการและอนุกรรมาธิการ องค์กรอิสระช่วยลองศึกษาตรงนี้ดู แล้วก็ช่วยกันแก้ไขครับ น่าเห็นใจมากครับ องค์กรที่ 4 ครับ องค์กรผู้ตรวจการแผ่นดินนะครับ องค์กรผู้ตรวจการแผ่นดิน น่าจะเป็นเรื่องของการรับเรื่องร้องทุกข์ร้องเรียนที่เกี่ยวกับความไม่เป็นธรรม และหน่วยงานของรัฐ แล้วก็หาทางคลี่คลาย แล้วหาทางหาทางสร้างความเป็นธรรมนะครับ ในปี 2561 มีเรื่องร้องเรียนทั้งหมด 4,435 เรื่อง ดำเนินการแล้วเสร็จ 2,675 เรื่อง ยอดยกไปปีต่อไปนะครับ อีก 1,760 เรื่อง  คิดเป็น 38 เปอร์เซ็นต์นะครับ ตรงนี้ในการดำเนินการแก้ไขไป 2,765 เรื่องนั้นนี่ ก็น่าดีใจครับ มีการช่วยเหลือสูงถึง 2,668 เรื่อง คิดเป็น 96 เปอร์เซ็นต์นะครับ มาหน่วยงานอีกหน่วยงานหนึ่ง คือหน่วยงานขอ สตง. ใน สตง. นั้นนี่งานของท่านนี่น่าจะเป็นการตรวจสอบการใช้เงินแผ่นดินนะครับ ของหน่วยงานรัฐทุกประเภท ปี 2560 มีการตรวจสอบบัญชีจาก 8,386 หน่วยนะครับ ตรวจสอบบัญชีทั้งสิ้น 7,220 รายการนะครับ ใน 7,220 รายการนี่ โดยส่วนใหญ่จะเป็นงบการเงินประมาณ 3,033 รายการนะครับ แล้วก็เป็นเรื่องของการจัดซื้อจัดจ้างอีก 1,943 นะครับ ในจำนวนทั้งหมดนี้นี่ สตง. ได้ให้ข้อสังเกตครับ จัดทำรายงานแล้วให้ข้อสังเกตไปนี่ทั้งหมด 9,297 รายงาน ท่านบอกว่ามีมูลค่าเสียหายที่สามารถเรียกคืนนะครับ 23,284 ล้านบาท อันนี้ผมฟังดูแล้วนี่ ค่าเรียกคืน ค่านางนพมาศก็คงจะอยู่ในนี้ คงจะอยู่ในนี้ครับ ค่าเรียกคืนค่าของวัคซีนสุนัขนะครับ ก็น่าจะอยู่ในนี้ด้วยนะครับ อันนี้ก็เป็นสภาพที่เป็นจริงอย่างนี้นะครับ นอกจากนั้นท่านยังบอกว่า มีมูลค่าที่ท่านป้องปรามได้อีก 10,236 ล้านบาท รวม 2 ส่วนนี้นี่ สตง. ได้ทำเงินให้แผ่นดินนี่ประมาณ 33,000 บาทครับ หมดแล้วครับ ท่านประธานครับ สรุปตอนท้ายนะครับ 

(ประธาน) คือเรื่องของ สตง. นี่ของกรรมาธิการ อยู่หรือเปล่า อยู่หรือครับ บอกว่าองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ 

(ประธาน) ครับเชิญท่านต่อครับ 

(ผู้เข้าร่วมประชุมชาย) ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ในท่ามกลางสถานการณ์การเมืองที่โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ด้านทางผู้แทนราษฎรนะครับ ที่ดูเหมือนว่าจะมีความสับสน ชุลมุนกันอยู่นี่นะครับ ผมคิดว่าตรงนี้นี่เราต้องเดินหน้าปฏิรูปการเมืองต่อไปครับ เราต้องหนักแน่น หนักแน่นด้วยการสนับสนุนตุลาการและอิสระ ที่ทำหน้าที่ของตน แล้วก็ทำหน้าที่อย่างมีประสิทธิภาพ และมีผลสัมฤทธิ์ครับ ทั้งนี้ก็เพื่อที่จะชี้ถูกชี้ผิดให้สังคมต่อไปครับ ว่าอะไรผิด อะไรถูก อะไรทำได้ อะไรทำไม่ได้นะครับ เพื่อจะสร้างบรรทัดฐานให้สังคมเรียนรู้ อดทนทำงานเช่นนี้แล้วก็ชี้ผิดชี้ถูกได้อย่างทันควัน อย่างทันท่วงทีครับ อย่างต่อเนื่อง ผมเชื่อว่าถ้าเราอดทนเช่นนี้ไปได้ 5 ปี เราจะสามารถจัดระเบียบการเมืองได้ครับ จะจัดได้ก็ต่อเมื่อสังคมได้มีการปรับเปลี่ยนกระบวนทัศน์ไปจากปัจจุบัน สังคมจะปรับเปลี่ยนกระบวนทัศน์ไปจากปัจจุบันได้ก็ต้องมีการชี้ถูกชี้ผิด ว่าอะไรถูกอะไรผิด ที่เป็นไปตามเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญขอบคุณมากครับ ท่านประธานครับ 

(ประธาน) กรรมาธิการมีข้อใดจะชี้แจงไหมครับ เชิญครับ

(ผู้เข้าร่วมประชุมชาย) กราบเรียนท่านประธานวุฒิสภา ผมนายกล้าณรงค์ จันทึก สมาชิกวุฒิสมาฯ สภากิจการองค์กรอิสระ ตามรัฐธรรมนูญ ผมขอขอบพระคุณท่านสมาชิกที่ได้กรุณารับฟังและกรุณาสอบถามประเด็น 2-3 ประเด็นนะครับ เรียนตอบว่าเกี่ยวกับเรื่องระเบียบค่าใช้จ่ายในการเดินทางขององค์กรอิสระนี่ ในฐานะที่กรรมาธิการมีหน้าที่ในเรื่องของการดำเนินการบริหารจัดการองค์กรอิสระอยู่ พอข่าวลงทางหนังสือพิมพ์ลงทางอะไรต่าง ๆ เราก็ไม่ได้นิ่งนอนใจครับ แต่ได้มอบหมายให้อนุกรรมาธิการในด้านนั้นได้หาข้อมูลและศึกษา ก็ปรากฏว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินก็ได้ยกเลิกไปแล้ว เมื่อวันที่ 5 กุมภาพันธ์ 2563 คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน ก็ได้ยกเลิกไปวันที่ 7 กุมภาพันธ์ 2563 แล้วนะครับ เกี่ยวกับการเก็บค่าธรรมเนียมในการตรวจสอบ กราบเรียนว่ามันเกิดขึ้นตั้งแต่รัชสมัยประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน เขาคิดเงินค่าตรวจสอบค่า... แต่จริง ๆ ไม่ใช่หน่วยงานเล็ก ๆ นะครับ จะเป็นรัฐวิสาหกิจส่วนใหญ่ เราก็เห็นว่ามันจะมีปัญหา ก็พยายามที่จะตัดตรงนั้นออกไปนะครับ แล้วต่อมานี่ ก็เป็นเรื่องที่ทาง สตง. เอง เท่าที่ผมทราบ ได้มีการสอบถามไปยังคณะกรรมการกฤษฎีกานะครับ แล้วก็ออกมาเป็นค่าธรรมเนียม ตอนนี้ทางคณะกรรมาธิการกำลังศึกษาอยู่นะครับ ก็ดูว่าจะได้ผลอย่างไร จะได้รายงานให้สภาได้ทราบต่อไป สำหรับท่านพลเดช ท่านได้กรุณาสอบถามในเรื่องขององค์กรต่าง ๆ อย่างเช่น เลือกตั้งทำไมไม่มีคดีเลือกตั้งมีแต่คดีอย่างอื่น เดี๋ยวกรรมาธิการจะรับไปดูให้นะครับ สำหรับคณะกรรมสิทธิมนุษยชน ท่านไม่ติดใจ สำหรับ ปปช. มีคดีค้างอยู่เยอะ จัดการองค์กร คณะกรรมาธิการได้ไปประชุมร่วมกับคณะกรรมการ ปปช. ซึ่งมันเป็นปัญหาหนักอก เขาก็ได้มีการวางกฏเกณฑ์กระจายกำลังกันลงไป โดยเฉพาะอย่างยิ่งในพื้นที่ ที่จะดำเนินการไต่สวนได้อย่างรวดเร็วนะครับ อันนี้ก็จะสอบถาม จะดูข้อมูล ข้อเสนอกับเขา แล้วก็นำมาเสนอท่านต่อไปนะครับ สำหรับ สตง. ก็เช่นเดียวกัน ที่ได้กราบเรียนเบื้องต้น ท่านได้เรียกเงินคืนในเรื่องของการลอยกระทงอะไรก็ดี อะไรก็ดีที่เกิดเหตุขึ้นมาก็ดี ตอนนั้นก็ตอนสมัย สนช. คณะกรรมาธิการอย่างที่ผมกราบเรียนเบื้องต้นแล้ว การตรวจสอบการใช้เงินในองค์กรส่วนท้องถิ่น ขออนุญาตที่จะเอ่ยชื่อ ท่านวัลลพ เดชาพิวัฒน์ นะครับ ก็ได้พยายามที่จะแก้ไขต่าง ๆ ดีขึ้นมาก แต่ก็ยังมีประเด็นอย่างที่ผมกราบเรียน ที่ไปเจอมาเมื่อเร็ว ๆ นี้เอง บางเรื่องบางราวตรงส่วนกลางไม่มีปัญหา ต้องเรียนอย่างนี้ว่า องค์กรอิสระทั้ง 5 องค์กร ให้ความร่วมมือกับคณะกรรมาธิการอย่างดียิ่งนะครับ ในเรื่องขอเสนอแนะ ข้ออะไรต่าง ๆ ปรึกษาหารือกันอย่างยิ่ง เราขอข้อมูลไป เขาก็ให้ทุกอย่าง แล้วก็ในขณะเดียวกันเราเดินทางไปราชการในส่วนจังหวัดของเขา เขาก็ให้เจ้าหน้าที่ได้ให้ความร่วมมือกับเราทุกเรื่องเลยนะครับ คราวนี้มันมีประเด็นบางประเด็นที่ผมกำลังรวบรวมอยู่ ที่ผมไปเจอที่กาญจนบุรี รวบรวมอยู่แล้วก็จะเอาประเด็นเหล่านั้นนี่ไปสะท้อนกลับไปสู่ตัวคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน ว่ามันเกิดปัญหาความไม่เข้าใจในการตรวจสอบกันอยู่ ในการใช้เงินกันอยู่ ทำอย่างไรให้เกิดความลงตัวกันได้ จุดประสงค์ก็คือจะทำอย่างไรให้งบประมาณแผ่นดินที่ลงไปยังองค์กรอิสระนั้น สามารถที่จะใช้จ่ายได้เต็มที่และมีประสิทธิภาพเต็มที่ นี่คือจุดประสงค์ที่เราดูในเรื่องงบประมาณขององค์กรอิสระ ผมก็กราบเรียนได้ว่า ต้องขอขอบคุณท่านประธานที่ให้กรุณาบรรจุวาระให้รายงานนี้เข้าสู่ที่ประชุมของวุฒิสภาครับ ขอบคุณครับผม 

(ประธาน) ครับ ท่านสมาชิกได้ฟัง คำชี้แจงของท่านประธานคณะกรรมาธิการกิจการองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญแล้ว มีข้อสงสัยหรือข้อที่จะอธิบายเพิ่มเติมไหมครับ ไม่มีแล้วนะครับ ผมขอปิดการอภิปรายนะครับ เป็นอันว่าที่ประชุมรับทราบความคืบหน้าการพิจารณาการศึกษาของคณะกรรมาธิการนะครับ ขอบคุณคณะกรรมาธิการครับ จบการพิจารณาในวาระที่ 4 นะครับ ต่อไปในวาระที่ 5 เรื่องที่ค้างพิจารณาไม่มีนะครับ ในวาระที่ 6 เรื่องที่เสนอใหม่ 6.2 รายงานของผู้สอบบัญชีและการเงิน กองทุนเพื่อความปลอดภัย เพื่อการใช้รถใช้ถนน สำหรับปีสิ้นสุด 30 กันยายน 2560 

[สิ้นสุดการถอดความ]