ดร.อนันต์ลดา ค่ะ (ดร.อนันต์ลดา  ดร.อนันต์ลดาค่ะ เสวนาอีกช่วงหนึ่งนะคะ เมื่อกี้ช่วงที่ 2 นโยบายข้อกำหนดมาตรฐานต่าง ๆ ไปแล้วนะคะ เดี๋ยวในช่วงที่ 2 เราจะมาดูภาคปฏิบัติกันบ้างนะคะ ก็จะมีทางฝั่งผู้ใช้งานนะคะ ผู้พัฒนาซอฟต์แวร์ และพัฒนาเเทคนะคะ ก่อนอื่นใน Session นี้เราจะมีวิทยากรให้เกียรติไปเป็น... วิทยากร 4 ท่านนะคะ ท่านแรกนะคะ คุณมนต์ชัย หัวหน้ากลุ่มเทคโนโลยี การส่งขนเจรจร นโยบายและแผนการขนส่งจราจร หรือมีตัวย่อว่า สนข. นะคะ คุณมณชัย ในการพัฒนาเทคโนโลยี และนวัตกรรม อาทิ เทคโนโลยีการขขนส่งสมัยใหม่ ขนส่งเทคโนโลยีและนวัตกรรมขนส่งในเขตเมือง เทคโนโลยีและนวัตกรรมเพื่อสนับสนุนการเข้าถึงการเดินทางสำหรับทุกคน และการมีส่วนร่วมเว็บไซตื ฟอ. นะคะ คุณจตุพล หนูท่าทอ หัวหน้าฝ่ายเทคโนโลยีสารสนเทศ และสิ่งอำนวยความสะดวก มูลนิธิคนตาบอดไทยนะคะ ท่านมีหน้าที่เป็นผู้พัฒนาซอฟต์แวร์นะคะ ซึ่งเป็นโปรแกรมสังเคราะหืเสียงพูดภาษาไทยนะคะ สอนการใช้งานคอมพิวเตอร์พื้นฐานและคอมพิวเตอร์ชั้นสูง เป็นวิทยากรสอนเทคนิคการเขียนเว็บไซต์ด้วย HTML และ CSH และเป็นคณะกรรมการข้อกำหนดอุตสาหกรรม ทำให้เนื้อหาเว็บสามารถเข้าถึงและใช้ประโยชน์ได้นะคะ ท่านที่ 3 ขอเรียนเชิญคุณอภิรักษ์ ประนาถกูล นะคะ ท่านดำรงตำแหน่งของบริษัท จำกัดนะคะ ท่านมีประสบการณ์เป็นนักพัฒนาซอฟแวร์และออกแที่คำนึงถึงผู้ใช้นะคะ หรือที่เราคุ้นเคยกันในคำของว่า UX Designer UX มาจาก User Experience นะคะ ทั้งมีประสบการณ์ทางด้านนี้มานานมากนะคะ US Academy ในประเทศไทย ความรู้ด้านการพัฒนาซอร์ฟแวร์ที่ให้ทุกคนเข้าถึงได้และใช้งานได้อย่างเท่าเทียมกัน เร็ว ๆ นี้มีการจัด Workshop นะคะ Acciessดิจิทัลหรือ DIPA นะะค อันดับต่อไปเรียนเชิญ ดร.ชัชวาลย์ หาญสกุลบันเทิง ที่ทุกคนเข้าถึงสิ่งอำนวยความสะดวก ศูนย์พัฒนาวิทยาศาสตร์เทคโนโลยีแห่งชาติ หรือ สวทช. นะคะ และด้านทำงานวิจัยทางด้านเทคโนโลยีสิ่งอำนวยความสะดวกหรือ Assistive Technology มามากกว่า 10 ปี นะคะ ค่ะ ก็มาที่คำถามแรกกันเลยนะคะ เราอยากจะเริ่มจากทางฝั่งผู้ใช้งานก่อนนะคะ จากในฐานะผู้ใช้งานนี่ อยากให้พูดถึงที่เราเจอกันในถึงการเข้าถึงเนื้อหา และบริการดิจิทัลของประเทศไทยค่ะ ว่ามันเข้าถึงได้หรือมีปัญหาอย่างไรบ้างน่ะค่ะ (คุณอภิรักษ์) ครับ สวัสดร.มอสนะครับ แล้วก็สวัสดีทุกท่านนะครับ จริง ๆ แล้วก็เดี๋ยวแก้ข่าวนิดหนึ่งนะครับ ไอ้โปรแกรม PPA ตาทิพย์นี่ผมไม่ได้พัฒโดยตรงนะครับ แต่ถือว่ามีส่วนร่วมโดยตรงแล้วกันนะครับในการช่วยกัน ในมุมของผู้ใช้งานนะครับ ในมุมของผู้ใช้งานนี่ คือ ต้องบอกเลยว่าตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบัน ในอดีตนี่ ผมเอง และก็สมาคมคนตาบอดแห่งแล้วก็ทางสมาคมคนตาบอดแห่งประเทศไทยนี่ เราเคยทำโครงการ ตรวจประเมินเว็บไซต์ของทางภาครัฐนะครับ เราไปคัดเลือกเว็บมาประมาณ 60 เว็บนะครับ 60 เว็บนะครับ ซึ่งครอบคลุมกับการให้บริการของหน่วยงานภาครัฐนะครับ แล้วก็ได้มีการจัดอบรม เอาคนตาบอดที่ใช้คอมพิวเตอร์ได้นะครับ ที่เบราว์เว็บอยู่แล้วเป็นปนะจำนี่นะครับ ก็เอามาจัดอบรมให้มีการตรวจประเมินตัวเว็บไต์นะครับ ผลปรากฏน่าจะประมาณช่วงปี 54  55 นะครับ ถ้าผมจำไม่ผิดนะครับ แต่ผลที่ได้มาจากการประเมิน 60 เว็บนี่ ผ่านหมดนะครับ คือ ผ่านน่ะ ผ่านไม่มีแล้วนะครับ คือหมด ก็คือผ่านเป็น 0 นั่นเองนะครับ ก็เลยมีความรู้สึกว่าอันนี้คือเรื่องจริงนะครับ ว่าในการตรวจประเมินนี่ เราก็จะใช้ที่เป็นระบบที่เป็นระบบอัตโนมัติมาตรวจ เครื่องมือทั้งหลายที่มีการทำออกมาจากทาง W3C เองก็ตามนะครับ แล้วก็เราก็ประเมินด้วยคน แล้วก็เวลาเราตรวจกับเครื่องมือนี่นะครับ เราไม่สามารถที่จะเชื่อเครื่องมือได้ 100 เปอร์เซ็นต์ นะครับ ไม่ได้บอกเครื่องมือไม่ดีนะครับ แต่เราเชื่อไม่ได้ เพราะอย่างที่แม้ว่าท่านวิทยากรก่อนหน้านี้นะครับ ท่านคุณหญิงก็ได้เ่าให้ฟัวคือ ประสบการณ์ของผู้ใช้โดยตรงนี่ ก็คือว่าเวลาเราไปอธิบายให้ใครต่อใครฟังในเรื่องของการเข้าถึงนี่มัน... การเข้าถึงโดยเฉพาะการเข้าถึงดิจิทัล มันอธิบายยากมันไม่เหมือนกับเวลาเราพูดถึงเรื่องห้องน้ำ พูดถึงอาคารสถานที่ อันนั้นน่ะมันอาจจะมองได้เห็นมากกว่านะครับ แต่เวลาเราไปพูดถึง Digital Digital Accessibility มันอธิบายค่อนข้างยาก จึงจะยกตัวอย่างเพียง 1 ประเดินที่มันเป็นประเด็นค่อนข้างสำคัญ คือ รูปภาพ เว็บไซต์ทั่วไปมีรูปภาพเป็นส่วนประกอบนะครับ ส่วนใหญ่ น่าจะเป็นส่วนใหญ่เลยนะครับ แล้วก็เมื่อก่อนนี่ อย่างแย่ ๆ เลย เมื่อก่อนไม่มีคำอธิบายภาพนะครับ หรือว่าไอ้ตัวที่มันจะอยู่ในภาพ ไม่ใช่แคปชันที่อยู่ไม่ใช่เป็นตัวนั้น แต่มันจะเป็นตัวที่ซ่อนอยู่ข้างหลังของภาพ คือ ถ้าภาพมันโหลดไม่มามันถึงจะโชว์ให้เห็นนะครับว่าภาพนั้นนี่คือภาพอะไร เมื่อก่อนนี้ ไม่มี ไม่มีการใส่ มาถึงยุคปัจจุบันดีขึ้นครับ ดีขึ้น มีการใส่นะครับ นะครับ แต่การใส่นั้นไม่สื่ออะไรให้เราได้รู้เลยว่าภาพนั้นคือภาพอะไร อย่างเช่นที่ยกตัวอยมาเมื่อกี้ PPictuer ยังว่าดูแล้วแบบอาจจะเป็นเพราะ... เป็นเพราะความที่อาจจะไม่ได้ตั้งใจที่จะใส่ตั้งแต่แรกมันมีความตั้งใจจะใส่ แต่เราก็ยังเข้าถึงไม่ได้อยู่ดี สมมติว่ามีเว็บไซต์ที่นำเสนอข่าวสารในหน้าแรกนะครับ ก็จะมีลิสต์ออกมาเลย ข่าวประชาสัมพันธ์ ในข่าวนี้มันก็จะมีภาพประกอบไปด้วยหัวข้อข่าวใช่ไหมครับ ภาพประกอบขา่วนะครับ แล้วเราอาจจะกดลิงก์เข้าไปอีกทีแล้วไปอ่านเนื้อหาข่าวข้างในนะครับ ในภาพนั้นนี่ ในภาพข่าวน่ะ ก็อาจจะมีการเอาภาพที่เป็นภาพเด่นของข่าวนั้นขึ้นมาโชว์ ว่าใคร ทำอะไร ที่ไหน นะครับ แต่ในการอธิบายดีขึ้น แทนที่จะอธิบายว่า Picture อย่างเดียว เอาหัวข้อข่าวมาใส่ซึ่งมันไม่ได้เกิดประโยชน์อะไรกับผู้ใช้นะครับ นะครับ เพราะว่าเมื่อคนทั่วไปหรือคนตาดีเข้ามาอ่านข่าวนี่ เวลาเขาเห็นหัวข้อข่าวนี่ เขาก็เขียน แต่ว่าหัวข้อข่าวนี่นี่ มันจะเป็นภาพที่เติมเต็มให้หัวข้อข่าวนั้นให้น่าสนใจมากยิ่งขึ้นนะครับ สมมติว่าเราไปอ่าน เราไปเข้าเว็บหนึ่ง แล้วไปอ่านข่าว พระถูกจับนะ พระถูกจับ อาจจะด้วยเหตุอะไรก็ไม่รู้หัวข้อขาวเขียน "จับสึกแล้ว" จับสึกแล้วพระรูปดังที่จังหวัดสุราษฎร์ธานี  สมมตินะ เลื่อนลงมาเจอภาพข่าว จับสึกแล้วพระชื่อดังในจังหวัดสุราษฎร์ธานี แต่ว่าในภาพข่าวกำลังจับพระอยู่นะครับ มีภาพตำรวจกำลังจับพระ หรือว่าพระกำลังทำการลาสิกขาบทต่าง ๆ นี่ คือเราไม่ได้ดูภาพตรงนั้นเลย กลับกลายเป็นว่าเราต้องอ่านหัวข้อข่าว 2 ครั้ง ซึ่งมันไม่ได้เกิดอะไรกับผู้อ่านนะครับ อันนี้เป็น 1 ประเด็น ก็คือการนำภาพแล้วมาทำเป็นลิงก์อันนี้นี่ จะเป็นประเด็นใหญ่มากนะครับ สำหรับผู้ใช้ สำหรับที่พิการทางสายตา หรือคนตาบอดนี่ มีทั้ง icon มีทั้งรูปภาพมาทำเป็นลิงก์นะครับ แล้วโดยเฉพาะที่เป็น Icon นี่ เป็น Icon ถ้าคนที่ทำเว็บนะครับ จะทราบว่ามันมี... คือ ไอคอนกับรูปภาพนี่มันอาจจะต่างกันที่มันจะใส่ ถ้าเกิดว่าไม่ได้มีการใส่คำคำอธิบายนั้นนี่ มันจะเป็น ลิงก์ ๆ ๆ ๆ ลิงก์อย่างเดียวเลย ไม่มีจะบอกแม้กระทั่งว่านี่ลิงก์กราฟิกนะ ไม่มีการบอกว่านี่คือ gถ้าคนที่แบบใช้อย่างผมนี่จะรู้เลย เจอไอคอนเข้าแล้วล่ะนะครับ หรือแม้แต่กระทั่งการเอาภาพนี่มาทำเป็น link แล้วไม่มีการเขียซึ่งต้องยอมรับนะครับว่าว่าไอ้ลิงก์นี่ ในเว็บนี่มันเป็นสิ่งสำคัญมากที่จะทำให้เราไปไหนมาไหนได้นะครับ มันเปรียบเสมือนราวจับ หรือแม้กระทั้งที่จะนำทางเราไปถูกทางไหม อาจจะเปรียบเทียบกับเบรลล์บล็อกอะรพอมันไม่มีคำอธิบายต่าง ๆ เหล่านี้นี่ ผมเองเคยประสบปัญหากับตัวเองเลยนะครับ ก็คือเข้าเว็บหนึ่งนะครับอยากจะรู้ข้อมูลอะไรสักอย่างหนึ่ง ผมจำไม่ได้แล้ว แล้วผมเข้าไปแล้วเจออย่างนี้ครับ กราฟิกลิงก์ กราฟิกลิงก์ ลิงก์กราฟิก ผมต้องเข้าไปทุกอันนะครับ เข้าไปทุกอัน กว่าจะเจข้อมูลที่ผมต้องการจริง ๆ นี่นะครับ เว็บ 1 เว็บ 1 หน้าผมต้องไล่เข้าไปทุกลิงก์ ซึ่งเป็นความเจ็บปวดมากสำหรับคนที่อยากจะหาข้อมูลในช่วงประเด็นนั้น อีกประเด็นหนึ่งนะครับ ที่เราอาจจะเห็นน้อยมากเลย ก็คือเรื่องของการใช้ Heading ในหน้าเว็บนะครับ ถามว่า Heading  นี่มันมีความจำเป็นอะไร มันมีความจำเป็นมากนะครับ เพราะว่า Heading มันจะทำให้เรารู้ลำดับของข้อมูล ว่าอะไรคือหัวข้อนะครับ อะไรคือเนื้อหา คนตาดีอาจจะมองได้ว่า ถ้าเป็นหัวข้อนี่ คนส่วนใหญ่จะทำให้มันหนาและใหญ่กว่าตัวหนังสือปกตินะครับ แต่ว่าผู้พัฒนาเลือกที่จะไม่ใช้ ไม่ใช้แท็กที่มันถูกต้อง เลือกที่จะใช้การขยายตัวหนังสืให้ใหญ่ขึ้น เลือกที่จะใช้การปรับขนาดตัวนังสืขนาดของตัวหนังสือว่านี่แหละคือหัวข้อนะครับ ซึ่งเวลาคนตาบอดเราเข้าไปอ่านนี่ ตัวScreen Reader มันก็ยังจะเห็นอยู่ดีนะครับว่า มันคือ Text ธรรมดานี่แหละ มันไม่ได้บอกเราว่าอันนี้คือ Heading นะ แต่อันนี้ก็คือ Text ทั่ว ๆ ไป เพราะฉะนั้น เราจะไม่มีโอกาสที่จะเห็เนื้อหา แต่ว่ามันก็จะไม่ใช่ทุกครั้งไป ที่ทำให้เรารู้ได้อย่างนั้นนะครับ และโดยเฉพาะข้อมูลที่อาจจะมีเนื้อหาย่อยลงไปซับซ้อนหน่อยนะครับ อันนี้เราต้องมานั่งคาดเดาเอาเองนะครับ อีกเรื่องหนึ่งก็คืออันนี้เรื่องใหญ่มาก ๆ เลยก็คือเรื่องของเอกสารที่มีให้ดาวน์โหลดในเว็บนะครับ ปัจจุบันนี้ PDF.อย่างเดียวเลย PDF นี่ ยังพอที่จะกล้ำเกลือนฝืนทนเอามาอ่านได้นะครับ ถ้าเป็น PDF ที่มันมาจาก Text ตั้งแต่แรก แม้ว่า เมื่อมีการแปลงออกมาแล้วจะมีการเปลี่ยนแปลงไปบ้างนะครับ สระอำอาจจะเหลือแคื สระอานะครับ เวลาผมอ่านก็อาจจะเป็น ทางาน อะไรอย่างนี้นะครับ ทำงานก็เป็นทางาน ฮัลโหล ฮัลโหล ไมค์ไม่ยอมให้ผมพูดแล้วนะครับ พูดเยอะ ซึ่งอันนี้พอเราเจอเอกสารแบบนี้เยอะ ๆ นี่นะครับ มันทำให้เราปวดหัวมาก คือ ต้องมาเดาคำ เดาคำศัพท์เลยแหละ อันนี้ถ้าเราอยากรู้จริง ๆ ยังฝืนกล้ำกลืนได้นะครับเราเองนี่ โดยเฉพาะถ้าเป็นคนตาบอดที่อยู่ 30-40 อัปนี่ จะต้องเจออย่างหนึ่งก็คือเมื่อก่อนนี่ เรามี Screen Reader  นะคได้นะครับ เรามี Screamreader เวลาเราจะอ่านอะไรแต่ละครั้งนี่นะครับ เราพยายามที่จะไปปรับไปแก้ให้ตัว Screen Reader ภาษาอังกฤษนี่มันคือภาษาไทย สระอา ง งู กว่าจะอ่านจบนี่ ทรหดมากจบนี่โอ้โห ทรหดมาก แต่ โอ้โห ผมบอกเลยนะครับ ว่าจริง ๆ คนตาบอดไทยนี่ถือว่าเป็นคนตาบอดที่โชคดี เพราะว่าเราเกิดมาให้เราเป็นคนแกร่งและเข้มแข็ง ตั้งแต่ฟุอันนี้เป็นเรื่องจริง ๆ นะครับ คนตาบอดไทยกด ATM ได้โดยที่ ATM นั้นไม่พูดอะไรกับเราสักคำ เราทำได้นะครับ เราทำได้ และคนตาบอดไทยเราใช้แอปพลิเคชันนะครับ ทั้งที่ปุ่ม แม้แต่ปุ่มเดียวไม่บอกว่าคือปุ่มอะไรนะครับ แต่เมื่อไหร่ที่แอปนั้นมีการอัปเดท เราจะเรียนรู้กันแล้วบอกว่า ถ้าเราเข้าแอปนี้ เราต้องปัดไป 3 ทีนะ ปุ่ม ปุ่ม ปุ่ม เคาะเข้าไปเลยตรงนี้ถ้าให้แน่นอนนะครับ นี่คือเรื่องจริงที่... ในมุมของผู้ใช้ว่า มันเกิดแบบนี้จริง ๆ แล้วก็เมื่อกี้พูดถPDF ที่มาจาก Text นี่ ว่าไปแล้วอีกเรื่องหนึ่ง แต่ PDF ที่มากที่สุดในบ้านเรา คือ PDF ที่มาจากการสแกน No OCR สแกนล้วน ๆ ครับ ไม่มี OCR สแกนออกมาเป็นภาพ แล้วไป Save เป็น PDF นะครับ อันนี้นี่เป็น PDF ที่... โอ้ถ้าอาจารย์มณเทอยู่ ยังอยู่นะ อาจารย์มณเฑียรนี่จะไม่ชอบ PDF อย่างนี้เลย เอาเป็นว่ารังเกียจเดียดฉันท์ก็ได้เลยนะครับ ใครอย่ามาส่งให้ท่านทีเดียวนะครับ อาจจะโดนด่ากลับไปได้เลยนะครับ ในเว็บส่วนใหญ่นี่ ที่ผมเจอจะเป็น PDF แบบนี้จริง ๆ แล้วถ้ามันเป็นเนื้อหาที่มันไม่สำคัญมากนี่เรายังปล่อยไปได้ แต่มันเป็นเนื้อหาที่สำคัญจริง ๆ นี่ เราจะต้องเอามาทำการ OCR อีกรอบหนึ่งเพื่อที่จะให้อ่านได้ นะครับ คือ ผมจะบอกว่าอุปสรรคในการใช้เทคโนโลยีของคนตาบอดนี่ จริง ๆ มันเริ่มตั้งแต่การที่จะมี ซึ่งอุปกรณ์ใช้แล้วนะครับ เพราะว่าหลายท่านอาจจะมองว่า โอ้โห คนตาบอดนี่มีสตางค์ คนตาบอดรวย ใช้ iPhone แต่ละคน หรือใช้ Samsung แบบราคาสูง ๆ จริง ๆ ไม่ครับ คือที่เราต้องใช้เพราะว่าอุปกรณ์พวกนี้ เราใช้มันได้แล้วมันค่อนข้างเสถียรกับเรา ถ้าสมมติเราเลือกได้ เราก็อยากจะใช้ราคาที่มันไม่สูงมากนักเหมือนกันนะครับ ทีนี้พออุปกรณืเรามีนะครับ เราหาได้อาจจะวิธีใดก็ตามก็ตามไปกู้เงินมา หาเงินไปซื้อมาอะไรก็ตามแต่ เมื่อก่อนที่ยังเป็นกระทรวง ICT ใช่ไหมครับ เขาก็จะมีอุปกรณ์ให้ขอ ให้ยืมนะครับ ให้ขออะไรก็ว่าไปนะครับ มาถึงเรื่องของการใช้งานอีก คนตาบอดนี่ไม่ใช่ว่าซื้อโทรศัพท์มา 1 เครื่อง หรือซื้อคอมพิวเตอร์มา 1 เครื่องนี่จะเอามาใช้ได้เลย ต้องเอามาฝึกวิธีการใช้ ร่วมกับ Screan Reader อีก Screen Reader ยังไม่มีแบบ Freeware ยังไม่มีแบบ Open Source นี่ เราจะต้องลงทุนเพิ่มอีกประมาณ 20,000-30,000 Screan Reader มาใช้งาน เท่ากับว่าเราซื้อ 1 เคเท่ากับซื้อคอมพิวเตอร์ประมาณ 2 เครื่อง 2 เครื่องกว่า กว่าที่เราจะใช้งานได้ พอเราไปใช้งาน โอเคตรงนั้นนี่ เราอาจจะแก้ปัญหาได้ด้วยเงินนะครับ แต่ว่าอุปสรรค หลังสุดเลย เรามีคอมพิวเตอร์เราใช้งานเป็น ไอ้ใช้งานเป็นนี่ องค์กรของคนตาบอดหรือองค์กรของคนพิการเองก็พยายามที่จะฝึกอบรมให้คนตาบอดสามารถใช้เทคโนโลยีได้อยู่แล้วกังวลนะครับ แต่เรามาเจออุปสรรคด่านสุดท้ายก็คือเนื้อหาข้อมูลที่มันมีให้บริการกันอยู่ทั่วไปนี่เราเข้าถึงไม่ได้ อันนี้เราจะไปใช้เงินซื้อก็ไม่ได้แล้วนะครับ ก็ลำบากแล้วนะครับ เพราะฉะนั้น ก็คือก็เราหวังพึ่งการที่เราได้มีการมาเซ็นข้อตกลงอะไรกันในวันนี้นะครับ วันนี้ที่เราได้มาพูดคุยวันนี้ ผมคิดว่าเราได้มีการพูดคุยสิ่งเหล่านี้กันได้ในอนาคตกันได้ดียิ่งขึ้น ซึ่งจริง ๆ ผมอยากให้เริ่ตั้งแต่ในสถานการศึกษาเลยด้วยซ้ำนะครับ ควรจะบรรจุเรื่องการ... เรื่องของ Digital Accessibility ลงไปด้วยในหลักสูตร นะครับ เป็นหนึ่งในหลักสูตรของการเรียนสายวิทย์ สายคอมอะไรพวกนี้นะครับ ใส่เข้าไปเลยนะครับ เวลาเขาออกมานี่นะครับ บางคนเขาอยากคิดเผื่อนะครับ เขาอยากคิดเผื่อ แต่ไม่รู้ทำอย่างไรนะครับ เหมือนอย่างมีเว็บ มีเว็บหนึ่งไม่ต้องออกชื่อแล้วกัน เป็นของภาครัฐนี่ คิดว่าถ้าคนตาบอดจะเข้าไปใช้งาน จะต้องมีเสียง ใส่เสียงเข้าไปนะครับ กด Tab ไปไหน ไปตรงไหนก็พูดตรงนั้น ทีนี้เละเทะเลยครับ เสียงที่เขาใส่มาตีกับ Screen Reader ของเรา สนุกสนานครับ 1 เว็บ มี 2 ผู้บรรยายนะครับ อันนี้ก็จะเป็นอย่างนี้ อันนี้เป็นอุปสรรค ที่เป็นจริง ๆ อาจจะยังมีอีกเยอะนะครับ แต่ผมว่าแค่นี้ฟังแล้วก็น่าปวดหัวแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นก็ อาจจะให้คนอื่นพูดขอบคุณครับ (ดร.อนันต์ลดา) ค่ะ ก็รคนตาบอดในการเข้าถึงเนื้อหาดิจิทัลและบริการแล้วนะคะ ทีนี้เรามาฝั่งที่เป็นผู้ให้บริการเนื้อหาบ้างนะคะ อาจจะทาง... ขอเป็นทาง ว่าได้มีนโยบาย หรือว่ากระบวนการจัดกระบวนการจัดทำสิ่งอำนวยความสะดวก เพื่อให้ประชาชนทุกคนสามารถเข้าถึงระบบพื้นฐานของขนส่งได้อย่างไรบ้างนะคะ ก็อยากจะให้ประสบการณ์ ก็เป็นเรื่องที่สำคัญที่ทุกคนจะต้องมาใช้บริการค่ะ (คุณมนต์ชัย)  ครับ เราเมื่อพูดถึงกระทรวงคมนาคม ในเรื่องการขนส่งนี่ หลายท่านอาจจะมองว่าเราเป็นสร้างอย่างเดียวหรือเปล่า จริง ๆ แล้วเราเป็นผู้ให้ด้วย ของสิ่งอำนวยความสะดวกสำหรับคนพิการ ใช้คำว่า "บุคคลทุกคน" ดีกว่า ที่ผ่านมากระทรวงคมนาคมเราก็มีการให้ความสำคัญโดยการออกกฎกระทรวงเมื่อปี 2555 2556 นะครับ ด้วยการกำหนดลักษณะหรือการกำหนดให้มีอุปกรณ์อำนวยความสะดวกหรือบริการให้อาคารสถานที่ ยานพาหนะ บริการขนส่ง เพื่อให้คนพิการได้ใช้บริการ พ.ศ. 2556 นะครับ อันนี้คือกฎที่กระทรวงคมนาคมไดเราได้ออกกฎกระทรวงออกมา ถามว่ากฎกระทรวงฉบับนี้ต่างจจากกฎกระทรวงของกระทรวงมหาดไทยหรือไม่ หรือกฎกระทรวงของกฎกระทรวงของกฎกระทรวงก็คือคล้าย ๆ กัน แต่ส่วนกระทรวงนี่ เราเพิ่มเข้าไปในเรื่องของ ในเรื่องของตัวยานพาหนะ แล้วก็การให้บริการด้านการขนส่ง ซึ่งอันนี้เป็นภารกิจของกระทรวงคมนาคมโดยที่เราต้องการสิ่งอำนวยความสะดวกบนยานพาหนะ สสามารถรองรับการใช้งานของคนทุกคนได้ แล้วก็รวมถึงการให้บริการ อันนี้จะเป็นการ Traing บุคลากรหรือปลูกจิตสำนึกให้บุคลากร โดยการ Service Mind โดยการที่จะใช้บริการได้อย่างสะดวก ออกมาเป็นกฎกระทรวง แต่ในส่วนของเชิงภาคนโยบายของกระทรวงคมนาคมนะครับ คือ ในปี 2561 นี่ ทางกระทรวงคมนาคม ทางระบบคมนาคมของไทย ในระยะ 20 ปี ก็คือตั้งแต่ปี 2561-2580 คือหลักการของแผนยุทธศาสตร์ตัวนี้จะมี 4 Concept หลักด้วยกัน ก็คือ การขนส่งที่ปลอดภัย การขนส่งที่เป็นประสิทธิภาพ และการขนส่งที่เป็นของคนทุกคนก็คือ Inclusive Transport  นั่นเอง แนวคิดด้านการนำเทคโนโลยีและนวัตกรรมมาใช้ในการพัฒนาระบบการขนส่งนะครับ ในส่วนของการพัฒนาสิ่งอำนวยความสะดวกครับ ที่ผ่านมามีการดำเนินการพัฒนาด้านโครงสร้างพื้นฐานเป็นหลัก ที่มีการพัฒนาสิ่งอำนวยความสะดวกเพราะว่าจะต้องมีการปรับปรุงอะไรบ้าง อย่างเช่นว่า เราเคยได้ยินการ... พัฒนารถโดยสาร High Floor Low Floor ที่ให้บริการนะครับผม ตรงนั้นน่ะ ก็มีการปรับปรุง ก็พยายามมีการปรับปรุง แต่ด้วยข้อจำกัดของงบประมาณที่จะต้องนำมาใช้ในการปรับปรุงนี่ ก็อาจจะยังทำได้อาจจะยังไม่ครอบคลุมมากนัก แต่ว่าในส่วนของการให้ Information เป็นเรื่องที่สำคัญ ก็คือหน่วยงานของ สบข. เองนี่นะครับได้รับมอบหมายได้มาดูเว็บไซต์ มอ. ด้วย กระทรวงคมนาคมเราจะผลักดันไปอย่างไรต่อไป ก็มีการหารือร่วมกันระหว่างหน่วยงานที่เกี่ยวข้องว่าเราจะทำอย่างไรให้เว็บไซต์เบื้องต้นนี่ เว็บไซต์ของกระทรวงคมนาคมสามาราถเข้าถึงได้โดยคนทุกคน ก็มีการหารือกัน เรียกว่าตรวจสอบเว็บไซต์โดยใช้ Tool ของ สวทช. A-MED Accessibility Checker นะครับ ก็ไล่ตรวจสอบนะคัรบ ก็ผลก็คือ Error ยังมีอยุ่นะครับ อันนี้เฉพาะในส่วนของ Tool ยังไม่รวมที่ตรวจโดยตัวบุคคล ซึ่งน่าจะหนักหนาสาหัสเหมือนกัน ก็คือปัญหาอย่างหนึ่งก็คือส่วนของการพัฒนา่เว็บไซต์หรือเดิม มากันเป็น 10 ปี มีการพัฒนาปรับปรุงกันมาเรื่อย ๆ แต่ส่วนคนที่พัฒนา คนที่ Maintenance ระบบอาจจะคนละคน ในเรื่องของเทคนิคต่าง ๆ อาจจะไม่เท่ากัน หรืออาจจะไม่สามารถที่จะพัฒนาให้ 100 เปอร์เซ็นต์น่ะครับผม อีกกรณีหนึ่งเป็นเว็บไซต์สำเร็จรูป การปรับปรุงแก้ไขก็เป็นไปด้วยความยากลำบากเหมือนกัน ก็อันนี้ก็เป็นลักษณะของปัญหาที่เราพบเจอมาครับ ว่าของภาคการขนส่งเราปรับปรุงคลุมทั้งกายภาพและในส่วนของข้อมูล ซึ่งจะเป็นเทรนในการที่ ซึ่งจะสามาราถเข้าถึงระบบการขนส่งของประเทศเราได้นะครับผม (ดร.อนันต์ลดา)  ขอบคุณค่ะ เมื่อกี้ชอบคำหนึ่ง ที่คุณมณชัยพูดนะคะ เรื่องของ Service Mind ของการอบรมบุคลากร  ที่มีการมห้ความรู้ ก็คือ น่าจะเริ่มต้นจากตรงนี้ ถ้าทางหน่วยงานให้บริการที่เข้าถึงทุกคนมันก็จะเกิดนโยบายที่ออกมา แล้วก็เป็นการทำอย่างเป็นรูปธรรม อย่างที่ทราบมาว่า สนข. เองก็มีการให้บริการภายใต้กระทรวงคมนาคม ก็ได้ปรับปรุงถึงแม้ว่าตอนนี้ยังไม่ได้เป็น 0 แต่มีปัญหาถือว่าค่อนข้างน้อยทีเดียว เมื่อกี้พูดถึงเรื่องการพัฒนาเว็บไซต์ หรือทางผู้พัฒนาต้องมีการเปลี่ยนไปไปใช้เว็บไซต์ เป็น Template อาจจะเข้าถึงไม่ได้ หรืออาจจะไม่สะดวก อยากจะให้คุณอภิรักษ์ แล้วก็มีประสบการณ์ทางด้าน Inclusive Transport หรือประสบการณ์การพัฒนาปรับปรุงระบบได้อย่างไรบ้าง (คุณมนต์ชัย) มันอยู่ที่จริงจังแค่ไหน แค่ไหน เมื่อกี้เราได้ยินคำที่ว่า "ยากนะ" ยากจริงครับ แต่อยู่ที่ว่ามันยากที่จะทำให้มันสำเร็จ ถ้าเราบอกว่ามันยาก แต่ผู้บริชหาเลยว่าแบบใช้ได้หรือยัง ใช้ได้หรือยัง เดี๋ยวมันจะใช้ได้ครับ เอาเข้าจริงภาคเอกชนเวลาทำเรื่องพวกนี้ ทำให้ผู้พิการใช้ได้นี่ ถ้าเทียบ Afford ที่ใช้ได้นี่ ใช้โลจิกส์ โปรแกรมเมอร์มันได้อยู่แล้ว ทำให้มันสวยน่ะยากกว่าอีก พลังที่จะต้องอัดลงไปให้มันสวยกับพลังที่จะอัดให้ผู้พิการใช้ได้นี่... ทำให้สวย อัดพลังมากกว่า ถ้า... เพราะฉะนั้น มันอยู่ที่ว่าจริงจังไหม ถ้า Definition of Done หมายถึงว่า ตอนที่เขาบอกว่าเสร็จน่ะ มันไม่ได้รวมเรื่องของ Inclusive เข้าไปด้วย เรื่องนี้เข้าไปด้วยนี่ เขาก็จะไม่แคร์ครับ เหมือนเมื่อก่อนเวลาเขาเทสต์ Aเว็บออกมาแล้วใช้ได้นะ เว็บออกมาแล้วมันสวยงาม แต่มันใช้ไม่ได้ Usability มันไม่ผ่าน เขาผู้บริหารให้ความสำคัญว่าใช้ได้ไม่พอ มันต้องใช้งานง่ายด้วย อยู่ดี ๆ เว็บก็ใช้งานง่าย แอปก็จะใช้งานง่ายขึ้นมา เพราะมันมีการ Test จริง ๆ แล้วคือใส่ใจแค่ไหน โปรแกรมเมอร์ทำได้อยู่แล้ว เราก็อยากฝากไว้ว่า ถ้าเป็นไปได้ อยากให้มันกลายเป็น Norm นะ At The End อยากให้มันเป็น Noอยากให้มันเป็น... แต่วันนี้มันยังไม่เป็น ก็... แรงที่ใส่อาจจะไม่ได้เป็ยอยู่ที่โปรแกรมเมอร์หรืออยู่ที่คนสร้าง แรวงที่ฝคือการใส่ข้ออ้างให้กับโปรแกรมเมอร์ทำ เช่น ผู้บริหารที่ถามว่าใช้ได้หรือยัง หรือผู้บริหารภาครัฐ หรือผู้ที่เจอผู้บริหารตามธนาคารต่าง ๆ แล้วถามว่าแอปคถ๊ณใช้ได้หรือยังอะไรอย่างนี้นะครับ ยิ่งเราสร้าง Awarenesตรงนี้เท่าไร โปรแกรมเมอร์ยิ่งทำงานง่าย บอกเลยว่าโปรแกรมเมอร์ ถ้า Definition of Done มันมีเรื่องนี้ไปด้วย ทำได้อยู่แล้วนะครับ เขาสามารถอ่านหนังสือได้ หมายถึงว่าข้อมูลเพื่อที่จะเรียนรู้วิธีการทำของพวกนี้ มีอยู่เต็มไปหมดเลย ล่าสุดที่ทีมเราเพิ่งจัดไป เราก็เชิญคนที่ทำเรื่อง Acessibility จากออสเตรเลียมาพูดเรื่องนี้ คือ เราค่อนข้างแคร์เรื่องนี้มาก ๆ ขอข้ออ้างที่ขอให้เราทำนี่ ตอนนี้เรายังมันยังไม่มีข้ออ้างให้เราทำ Definition of Done  เราก็บอกเสร็จแล้วแต่เรา แต่เรื่องนั้นมันไม่ได้อยู่ใน Definition of done ครับ (ดร.อนันต์ลดา)  เห็นภาพเลยนะคะ ว่าจริง ๆ ไม่ยาก แต่ต้องมีข้ออ้า่ง หรือว่ามแรงจูงใจหรือว่ามีแรงผลักดันให้ทำ เมื่อกี้เห็นภาพเลยค่ะ เรื่องที่บอกว่าทำให้สวยน่าจะยากกว่าทำให้เข้าถึง // ใช่ ทำให้สวยยากกว่า (ดร.อนันต์ลดา) ใช่ค่ะ ประโยคนี้เลยค่ะ อันนี้เข้าใจจุดนี้เลยค่ะ ใช้งานนี่เราอาจจะแบบจูงใจให้โปรแกรมเมอร์ให้เข้ามาอยู่ตรงนี้ได้ แต่ก็อย่างไรก็ฝากถึงผู้บริหารที่อยู่ในห้องนี้นะคะ จากผู้บริหารให้เสร็จ แต่ทีนี้มันต้อนะคะ แต่ว่ามันต้องใช้ได้ ใช้ได้จริง ทีนี้มาทางฝั่งผู้พัฒนาตัวช่วยแล้วค่ะ เขาบอกว่ามันก็ไม่ได้ยาก แต่ถ้ามีตัวช่วย มีงานวิจัยอะไรที่เข้ามาให้ทั้งทางผู้พัฒนานี่สามารถทำให้เกิดเนื้อหาการบริการดิจิทัลได้ ให้ทางตัวแทนทาง สวทช. ช่วยแชร์ตรงนี้ให้ด้วยค่ะ // ครับ ขอบคุณครับ ก็ก่อนที่จะเป็นเรื่อง Tool เรื่องมาตรฐานนะครับ ก็ก่อนทที่ร๔ู้จัก เคยร่วมงาน กสทช. ธนาคารแห่งประเทศไทย เป็นคณะกรรมการร่วมพัฒนาแอปพลิเคชันให้เข้าถึงทุกบริการ เข้าถึงแอปของภาครัฐเลยนะครับ ก็คืออันหนึ่งฟังคุรอภิรักษ์พูโไปแล้ว คือเรื่องจริงจังเพื่อให้มีแรงผลักดัน อีกประเด็นที่สำคัญ คือ เพื่อให้เกิดแรงผลักดัน ประเด็นนั้นน่ะ ก็ต้องเข้าใจก่อนว่าความสำคัญตรงนั้น ถ้าผู้บริหาร เข้าใจความสำคัญไอ้การเข้าถึงคืออะไร มันผลักดันไปถูกทิศทาง แล้วให้เกิดการทำงานจริง ๆ ไม่ใช่ผลักดันเพื่อมีตัวนับให้เสร็จ แล้วคือจริงจัง ให้มีแหล่งผลักดันภายในนะฮะ ผลักดันในสิ่งที่ถูก คือคีย์ที่ 2 ขยายนิดหนึ่งมันสำคัญอย่างไร บางคนจะเข้าใจว่า เราเหมือนลงทุน เหมือนลงแรงของ 10 20 น่ะครับ คนส่วนใหญ่ใช้ได้แล้ว 80 เปอร์เซ็นต์ แล้วต้องลงแรงอีกเยอะเลย ลงแรงอีก 20 จะบอกว่าเรื่องการเข้าถึง Digital Accessibility นะครับ มันไม่ใช่กลุ่มใครกลุ่มคนหนึ่งนะครับ มันเป็นทุก ๆ นะ ตรงนี้ เดี๋ยวให้เห็นภาพก่อนว่า ปัจจุบันหลาย ๆ โรงงานรวมถึงภาคเอกชน เรามีการเปลี่ยนแปลงที่สำคัญ คือ ทำ Digital Transformation การให้บริการต่าง ๆ นี่ มันปรับมาเป็นทุกอย่างอยู่เป็นเว็บบนแอป ซึ่งสิ่งที่ทำให้เกิดการให้ไปคือ การสื่อสารต่อหน้า การแลกเปลี่ยน การพูดคุย การบริการที่มันเข้าถึงได้ง่าย พอมันเป็นเว็บนี่ มันคืออะไร หน้าจอ กันสิ่งที่แตะ ๆ ๆ แล้วหลังจากนั้นถ้าเข้าถึงไม่ได้ล่ะเกิดอะไรขึ้น ไม่มีคนคอยอธิบาย ไม่มีคนคอยช่วยเหลือนะครับ เพราะฉธนั้น ยิ่งตอนนี้นี่ภาครัฐ ทาง สบก. นี่คณะกรรมการพัฒนาระบบราชการ เขามีนโยบายดิจิทัล Goverment หรืออะไรต่าง ๆ เขาผลักดันให้ภาครัฐนี่ปรับทุกอย่างเป็น E-Service แบบตอนนี้แผนการนี่คือ นะฮะ ไม่รวมภาคเอกชน เขาลดเคาท์เตอร์ลง ลดสาขาลง เพื่อจะมาผลักดันตรงนี้ให้เป็น... พูดง่าย ๆ ให้ผู้ใช้เรียนรู้และใช้ตรงนั้นเองนะครับ เพราะฉะนั้น การเข้าถึงจะลดลง ดิจิทัลมากขึ้น มีทางการเข้าถึงเชิงดิจิทัลมากยิ่งขึ้น เพราะฉะนั้น สิ่งที่จะช่วยตรงนี้ได้ คือตรงนี้ครับ Digital Accessibility ตรงนี้ จะเป็นหลักหนึ่งที่จะช่วยลดช่องว่างตรงนี้ เสริมนิดหนึ่ง คือผมได้คีย์เวิร์ดหลักจากอาจารย์มณเฑียร หลาย ๆ คนโดยเฉพาะผู้บริหารนะครับตรงนี้บางอย่างนะครับ เช่นว่า... ก็ขอพูดแล้วกัน บางครั้งว่าคนพิการนะครับ ว่าใช้ไม่ได้ หรือไม่มีการไม่มีความรู้ในการเข้าถึงอะไรอย่างนี้ ไม่มีความรู้ใช้แอปพลิเคชัน เป็น Mind Set ที่เจอบางมุมที่เจอ บางครั้งต้องแยกกันก่อน เหมือนคนปกติแหละครับ ไม่มีอินเทอร์เน็ตให้ใช้ ไม่มีเว็บไซต์ที่ให้ความรู้ให้ใช้ พอมีมา มันเป็นสิ่งที่ควรมีถูกไหมฮะ แต่เขาจะอ่านได้เข้าใจแค่ไหน ใช้งานได้แค่ไหน อันนี้ประเด็นหนึ่ง อันนี้เป็นเรื่องการเรียนรู้ของผู้ใช้ อันนี้ประเด็นหนึ่ง คุณต้องทำให้มันมีก่อน ทำให้มันเข้าถึงได้ก่อน มันคือประเด็นสำคัญ Digital Accessibility Digital Accessibility ต้องมีการ ส่วนการเรียนรู้เราผลักดันได้ อย่างที่คุณ... คุณโจ้บอก แม้เป็นแอปที่เราเข้าถึงไม่ได้ทุกปุ่มเลย แต่เขาก็พยายามเรียนรู้ให้เข้าถึงได้อยู่ดี นะครับ ทุกคนมีแรงผลักดันตรงนี้ อย่างนั้นสิ่งที่จะตามคือ Accessible และจากตรวนี้ อย่างนั้นเราจะตรงนี้ประเด็นต่อมาว่าเราจะทำให้ Accessbal อย่างไร เท่าที่ร่วมงานมา... หลาย ๆ คนจะพัฒนา่ Service App หรือแอป โดยมองไม่เชิงเทคนิคก่อน เช่น อย่างที่คุณโจ้บอก คนตาบอดเข้าถึงเว็บไม่ได้ อ๋อ ไม่เห็นใช่ไหม เดี๋ยวใส่เสียงให้เลย มองเทคโนโลยีเข้าไปก่อนโดยไม่เข้าใจ กลับมาคำเดิมครับ คือเรื่องเข้าใจ คุณต้องเข้าใจก่อน เข้าใจอะไร เข้าใจ User User Journey เป็นอย่างไร เรียนรู้ User Journey ก่อน user มีใคราบ้าง ก่อนที่จะไปถึงตรงว่าจะทำอย่างไรให้เข้าถึงได้นะครับ มาต่อมาว่า User นี่ ที่หลาย ๆ คนจะคิดถึงอันดับแรกเลย ดิจิทัลเว็บไซต์ แท็บเล็บ แอปต่าง ๆ คนตาบอด จริง ๆ คำว่า "เข้าถึงได้" นี่ มีมากกว่านั้น อันดับ 2 ที่คิดต่อมาคือ คนหูหนวก วิดีโอ มีภาพเคลื่อนไหวทุกอย่าง แต่ไม่รู้จะพูดอะไร บางครั้งเอาง่าย ๆ ครับ หรือแม้กระทั่งดนตรีเห็นเป็นคนเล่น ไม่รู้เห็นเป็นเสียง ทำนองเพลง เป็นอย่างไร อันนี้คือคนหุหนวกอันดับรองลงมา จริง ๆ มีคนหลายแบบนะครับ ที่ต้องการการเข้าถึง ไม่ใช่คนพิการ ถ้าเราดูตอนนี้สถิติคนพิการตามที่สภาดิจิทัลสำรวจมาทุกอย่าง ที่ในสำรวจและตกสำรวจ รวม ๆ แล้ว 4 ล้านคนนะครับ แต่จริง ๆ ยุคต่อไปเป็นยุคของสูงอายุ ผู้สูงอายุ 13 ล้านคน เอ้ย 13 เปอร์เซ็นต์ของประเทศ พูดผิด 13 ล้านคนของประเทศ นะครับ ตอนนี้เข้าสู่ยุค ซึ่งเป็นสิ่งที่มาตามวัย จะมีเรื่องสมรรถภาพและโรคที่เกี่ยวกับการเรียนรู้ การมองเห็น สายตาเลือนราง สายตายาว ใกล้คนที่สุด เรามองมือถือ ถ้าเป็นการออกแบบที่ไม่คำนึงถึงผู้ใช้นะ จะเตัวเล็ก ๆ นะครับแล้วก็พื้นหลังแล้วก็ตัวอักษรนี่สีแทบใกล้เคียงกันเลย ให้สีมันสวย ไม่นึกถึงมันอ่านได้ไหม นี่ถ้าคนสายตา... มีปัญหาสายตา สายจายาวมามอง เริ่มเบลอแล้ว เพราะฉะนั้นแค่มองนี่มองยากแล้ว เพราะฉะนั้น มันไม่ใช่แค่กลุ่มคนพิการแล้ว ทุกคนต้องมามีปัญหานี้สักวันหนึ่ง ทุก ๆ คน เราในงานนี้ เราจะเน้นคีย์เวิร์ดคือ For All ถ้วนหน้าคือทุก ๆ คน เข้าใจว่าจริง ๆ แล้วผู้ใช้ ไม่ใช่ใครบางคน ซึ่งมันอาจจะได้ใช้ ในส่วนตรงนี้นะครับ อันนี้คือคีย์หลัก ความสำคัญอันหนึ่เพราะฉะนั้นอีกอันหนึ่งคือที่... ในแง่ของฝั่งภาครัฐและเอกชนที่พัฒนาแอปพลิเคชันขึ้นมา หลาย ๆ หน่วยงานพยายามเข้าถึง... เข้าถึงได้แต่คีย์หลักอีกอันหนึ่งคือการทำงานร่วมกับผู้ใช้จริง ๆ เช่น เชิญคนตาบอดมาสมาคมมา คนตาบอดมานะครับ อันนี้มีปัญหาสายตาเข้ามา ของการพัฒนาตั้งแต่ต้น ตั้งแต่ต้นไม่ใช่แค่พัฒนาแล้วเอาเข้ามาแก้ อันนี้ยากกว่า ลงทุนเยอะกว่า และใช้เวลาเยอะกว่า แล้วก็ประเด็นต่อมาคือ มันไม่ใช่อย่างเดียวจบ ต้องมีการอัปเดตเว็บไซต์อัปเดตแอป อัปเดตพอทุกอย่างเรียบร้อยแล้ว พัฒนาร่วมกับสมาคม อันนี้เคสจริง ปัญหาได้แล้ว ปลด... เปลี่ยนเวอร์ชัน แล้วเป็นลุปแบบนี้นะครับ สิ่งที่ 2 ต้องคือต้องเกิดลูปการพัฒนา PCDA น่ะ ต้องวนลูปไปเรื่อย ๆ ร่วมกันและลูปไปเรื่อย ๆ เปลี่ยน ก็ต้องมาเช็ก มาแก้นะครับ นี่คือจากสิ่งที่ได้มาจากการร่วมงานหน่วยงานต่าง ๆ นี่คือคีย์ต่อมาคือต้องร่วมกัน นะครับ แล้วมันมีอีกประเด็นที่จะยกมา ก็คือเรื่องงบประมาณ แล้วก็เรื่องแรงที่ใช้นะครับ คือการลง... ในการพัฒนาก็เยอะแล้ว ในเรื่องของการเข้าถึง ซึ่งถ้าเราปูตรงนี้ตั้งแต่ตอนพัฒนา ก็คือให้อยู่ใน Mindset ของงคนพัฒนาเลยตตั้งแต่ต้นนะครับ อันนี้คือส่วนสำคัญที่สุดต่อมาก็คือหน่วยการก็จะมีข้อจำกัดในเรื่องงบหรือไม่ก็กำลังคน มันก็สามารถเลือกได้ครับ ให้คนเข้าถึงเนื้อหา เลือกการเข้าถึงตรงไหนระดับไหน เช่น A A ข้อไหน ให้เข้าถึงได้ก่อนที่สำคัญ และก็เรื่องเนื้อหานี่สำคัญ เหมือนที่ทาง DGA ยกตัวอย่างว่าแยกให้คำแนะนำ แยกก่อนว่าเนื้อหาไหนสำคัญ ไม่สำคัญ ก็จัดการตรงนั้นก่อนนะครับ เบื้องต้นแค่นี้ก่อน จากเล่าจากประสบการณ์ (ดร.อนันต์ลดา) ค่ะ ขอบคุณค่ะ ก็ที่สำคัญเลย คือ ความเข้าใจว่าปัญหาอยู่ตรงไหน บางที่การเราคิดไปเอง บางทีเรื่องของเสียง คิดว่าคนตาบอดจชต้องการเสียง ใส่เสียงไปในทุกจุดแต่มันไม่ใช้ในสิ่งที่เข้าต้องการ มันจะเกิดปัญหา คือ ไม่ได้เรื่องของเทคโนโลยีหรือเทคนิคอย่างเดียว การเข้าใจ เรื่องของความต้องการของผู้ใช้วนกลับมาที่ฝั่งผู้ใช้อีกรอบหนึ่ง เมื่อกี้เราพูดถึอุปสรรคที่ผ่านมาแล้ว เรามองไปในอนาคตนี่ ก็คืออยากให้เกิดการผลักดันเพื่อการเข้าถึงดิจิทัลในอนาคต นี่ค่ะ วันนี้เรามาอยู่ด้วยกันแล้ว ฝั่งผู้ใช้อยากมาร่วมผลักดันตรงนี้อย่างไรบ้างคะ จริง ๆ แล้วนะครับ ถ้าเป็นในนามขององค์กรนี่ ทางเราก็ทำอยู่แล้ว ทำกันอยู่สม่ำเสมออยู่แล้ว เรื่องการผลักดัน ให้เราสามารถที่จะเข้าถึงดิจิทัลนี่นะครับ ผมยกตัวอย่างเช่น เหมือนแอปธนาคาร หรือเว็บไซต์ของธนาคาร ที่เราเห็นว่ามันมีความจำเป็นกับคนส่วนใหญ่จริง ๆ นะครับ อันนี้มันก็เป็นนโยบายที่เราจะต้องคุยกัน แล้วก็ช่วยกันผลักดัน ซึ่งตลอดเวลาที่ผ่านมานะครับ ทาเราก็ได้ร่วมกับทางธนาคารต่าง ๆ ได้ไปพูดคุย คืออย่างผมเองได้มีโอกาสเข้าไปคุยกับ Developer เลย ผู้ที่เป็นนักพัฒนานี่ ผมบอกเลยว่า เขาเตรียมตัวเต็มที่เลย ไปนี่ เขารู้เลยว่า คนตาบอดนี่ ต้องใช้ Screen Reader จึงจะสามารถใช้อุปกรณ์คอมพิวเตอร์หรือโทรศัพท์มือถือได้ แต่ไปบางที่นี่ นักพัฒนาไม่มีความเข้าใจเลย คือกลับมองว่าคการที่คนตาบอดใช้โทรศัพท์ได้นี ่มหัศจรรย์ของโลกนะครับ ซึ่งอันนี้เราก็ต้องไปปรับความเข้าใจให้เขาเข้าใจว่าคนตาบอด สามารถที่จะใช้อุปกรณืเหล่านี้ได้ ทั้งคอมพิวเตอร์ และสมาร์ตไฟน เขาจะเริ่มรู้แนวทางแล้วครับ ว่าให้ไอ้ตัว Accessitive Technology ที่คนตาบอดใช้อยู่นี่ ทำให้คนตาบอดใช้บริการของเขาได้ เขาต้องทำอย่างไร 1  2 3 4 5 กับอีกอันหนึ่งก็คือเราเองนี่ นะครับ เราต้อง... เราก็พยายามส่งเสริมผลักดันให้คนตาบอดเราเองนี่ เข้าถึงได้มากขึ้นด้วยนะครับ เพราะว่ามันก็จะเป็นแรงผลักอีกหนึ่งตัวที่จะทำให้ผู้ประกอบการ หรือผู้ให้บริการนี่หันมามองกลุ่มนี้มากขึ้น เราเคยเจอคำถามว่า ถ้าเขาพัฒนาบริการของเขา หรือเว็บของเขา ให้คนตาบอดสามารถเข้าถึงได้ ถามก่อน ประเทศไทยมีคนตาบอดกี่คน มีคำถามแบบนี้นะครับ ผมก็เลย ผมก็เลยพยายมมองกลับไปว่ามันอาจจะต้องดูว่าสิ่งที่เขามองมันคือมุมไหนนะครับ ถ้าสมมติมองว่า ถ้ามองจากสภาพร่างกายนะครับ แน่นอนว่า คนตาบอดนี่ หรือคนพิการนี่เป็นคนกลุ่มน้อยแน่นอนนะครับ เป็นคนกลุ่น้อยถ้าสมมติเขาบอกว่าเลือกคนพัฒนาที่จะให้คนร่างกายปกติใช้งานได้ อันนี้คนพิการจะเป็นคนกลุ่มน้อยทันที ถึงจว่าจะพัฒนาให้คนที่ต้องการอยากจะรู้ อยากจะเข้าถึงข้อมูลของเขานี่สามารถเข้าถึงได้ คนพิการก็เป็นคนกลุ่มใหญ่ เพราะเราก็อยู่ในกลุ่มเดียวกัน เราก็ยังมีควมาที่อยากจะรู้ว่า พอเข้าไปหาข้อมูลต่าง ๆ เหมือนกัน มองกลุ่มไหน ทีนี้นี่ พอจริง ๆ ในเรื่องของความเข้าใจที่เราพยายามผลักดันนะครับ ทางองค์กร ทางสมาคมนี่ เราพยายามที่จะส่งเสริม พยายามที่จะให้ข้อแนะนำลงไปทำงานด้วยนะครับ เหมือนที่ได้เล่าไปในเคสของธธนาคารนี่นะครับ สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือประสบความสำเร็จ ว่าเขาพัฒนาแล้วนี่ คนตาบอด ก็สามารถใช้ได้ เขาก็ได้ลูกค้าเพิ่ม เราก็ได้ประโยชน์จากการใช้งานที่เราสามารถที่จะใช้งานได้มันก็ Win/Win เราก็พยายามี่จะส่งเสริมทั้ของคนของเราเอง เราก็ ให้ความรู้กับบุคคลากรหรือคนที่มีส่วนเกี่ยวข้องในการพัฒนาหน่วยงานต่าง ๆ สิ่งนี้เราทำมาตลอด ในส่วนในเรื่องของนโยบายอื่น ๆ นะครับ เรื่องของการผลักดันกฎหมายเรื่องของการผลักดันข้อบังคับอะไรต่าง ๆ ที่จะให้เกิดขึ้นนี่ อันนี้ก็ทางสมาคมเองก็ทางผู้บริหาร ทางผู้หลักผู้ใหญ่ ก็พยายามทำเรื่องพวกนี้อยู่ สมัยอาจารย์มณเฑียรอยู่ ท่านก็ทำมาตลอดหลายอย่างนะครับที่ออกมาแล้วก็ส่งผลดีนะครับ ให้กับผู้พิการโดยรวม แล้วก็จริง ๆ นี่ ผมจะบอกเลยว่าในเรื่องของการเข้าถึง Accessibility เรื่องของเว็บ Accessibility แอป Accessibility หรือแอปอะไรต่าง ๆ ที่เน้นในเรื่องของการเข้าถึงที่เป็น Digital Accessibility นี่ คนมักจะมองว่านี่ เราทำไปให้คนตาบอดให้คนตาบอด แต่ผมจะบอกว่าเหมือนที่ดร. ชัชวาลย์พูดถึงเมื่อกี้ การทำเหล่านี้มันไม่ได้เกิดประโยชน์กับคนตาบอดกลุ่มเดียว เพียงแต่ว่าคนตาบอดมันเสียงดัง มันโวยวาย ทีนี้มันใช้ไม่ได้ ก็เลยต้องโวยวาย พอโวยวาย กลับกลายเป็นว่าเราต้องทำให้คนตาบอด เราต้องทำให้คนตาบอด จริง ๆ แล้วมันไม่ใช่นะครับ มันต้องทำให้คนทุกกลุ่ม และข้อสำคัญเลย ผมไปเวทีไหน ผมพูดทุกครั้งเพยายามพูดเรื่องนี้ตลอดนะครับ อย่าคิดว่าทำฟหรือทำให้คนพิการกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง คิดว่าทำให้ตัวเองแล้วกัน นะครับ เพราะเมื่อไหร่คนที่เป็นนักพัฒนาหรือคนที่เป็นผู้บริหารเอง เราต้องพิการ... ถ้าไม่ตายเสียก่อนนะครับ ต้องพิการอย่างใดอย่แน่นอนไม่แขน ขา ก็หู ไม่หู ก็ตานะครับ ต้องอย่างใดอย่างหนึ่งแน่นอน แล้วถ้าไปถึงวันนั้นแล้วนี่ เรากลับมาใช้สิ่งที่เราพัฒนาไม่ได้ ผมว่ามันจะช้ำใจมากกว่าที่เราอยู่ตอนนี้ ผมทำเองน่ะ แต่ทำไมฉันใช้ไม่ได้ เพราะฉะนั้น คิดง่าย ๆ เลย ไม่ต้องทำให้ใคร ทำไว้ให้ตัวเองในอนาคตนะครับ ได้ใช้แน่ ๆ นะครับ แล้วก็ในปัจจุบันนี่ มีคนกลุ่มหนึ่งได้ใช้แน่นอนนะครับอันนี้ก็เป็น เป็นเรื่องที่จะฝากไว้ แล้วก็ทางสมาคมคนตาบอดเราก็ยินดีนะครับ ที่จะให้คำปรึกษา ที่ถ้าทางหน่วยงานไหน ต้องการจะทำให้เว็บของท่านนะครับ หรือแอปพลิเคชันของท่านสามารถเข้าถึงได้ แต่ขออย่างหนึ่งนะครับ ปรึกษาก่อนทำ อยาทำก่อนแล้วไปปรึกษาคำ เป็นเรื่องที่คุยกันแล้ว เหมือนไก่กับไข่เลย พอทำแล้วไปหาเรา เราบอกอันนี้ต้องแก้นะครับ ต้องรื้อใหม่หมดเลย อย่างนี้ต้องรื้อใหม่หมดเลย ผู้บริหารจะยอมไหมนี่ ต้องไปลงทุน ต้องไปทำใหม่ ต้องนู้นนี่นั่น เอ๊ะ ถ้าทำสิ่งเหล่านี้ให้คนพิการเข้า่ถึงได้ หรือให้มัน Access แล้วนี่ มันจะยังสวยงามอยู่ไหม คนชอบเอาไปเปรียบเทียบกันนะครับ ว่าทำให้ Access ได้ ทำให้เข้าถึงได้มันจะๆไม่สวยงวามแต่ถ้าอยากจะทำให้สวยงาม ก็ต้องนยอมให้มันเข้าถึงไม่ได้ อันนี้มันเป็นความเข้าใจที่ เดี๋ยวผมว่าทาง UX UX UI น่าจะมาพูดได้นะครับ ว่าเป็นความเข้าใจที่ผิดหรือถูกแน่นอน พูดไว้ก่อนเลยว่า ผมว่าผิดนะครับ ไม่ถูกแน่นอนนะครับ เพราะฉะนั้นความสวยงามนะครับ และการเข้าถึงได้มันสามารถไปด้วยกันได้ ผมยืนยันนะครับว่าที่เขาทำได้นะครับเพราะฉะนั้น เมื่อมีที่หนึ่งทำได้ จะบอกว่มันเป็นไม่ได้ มันย่อมเป็นไปไม่ได้ ยิ่งพูดยิ่งงงใช่ไหมครับ นะครับ ก็ผม... ผมเชื่อนะครับ ในความเป็นไปได้ เพราะ ความเป็นไปได้มันสามารถทำให้เราเริ่มต้นใหม่ได้เสมอ ครับ ขอบคุณครับ [เสียงปรบมือ] (ดร.อนันต์ลดา)  ค่ะ ขอบคุณค่ะ ก็พูดถึงความสวยงาม กับการเข้าถึงใช้งานได้นะคะ การผลักดันตรงนี้ถ้ามันไปได้ เราจะผลักดันกันอย่างไรในอนาคตนะคะ เชิญคุณอภิรักษ์ค่ะ (คุณอภิรักษ์) โอเคครับ ก็เป็นไปได้อยู่แล้วครับลงไปแค่ไหน เอาเข้าจริงแล้วนี่ ถ้าไม่พูดถึงคนพิการ นะครับ ทำให้คนตาปกติใช้ได้นี่ ก็ยากแล้วนะครับ มันยากตรงที่เขาคิดเอาเองน่ะ คนทำเขาคิดเอาเอง แล้วเขาไม่เอามาเทสต์กับผู้ใช้พอไม่มาเทสต์กับผู้ใช้ก็ใช้ไม่เป็นครับ มันก็จะได้เว็บหน้าตาสวย ๆ ใช้ไม่เป็น เรื่องปกติเลย อยากให้ใครใช้ได้ ก็ใช้กับคนนั้นเสกได้ครับ คือถ้าเกิดเขาเทสต์ เขามีปัญหาตรงไหนเดี๋ยวเขาก็เสกให้ใช้ได้เอง อัดพลังลงไป ขอให้ Definition of done มันมีเรื่องพวกนี้อยู่ ทำได้นะ แล้วก็อยากเสริมตรงนี้ด้วยนะครับ วาทางสายตาครับ มันจะมีคอนเซปแบบ First คนที่เข้าถึงอินเทอร์เน็ตไม่ได้ ก็เขาก็คือ Disbility อย่างหนึ่ง เพราะฉะนั้นนี่ เราจะใช้แอปพลิเคชันแบบ คือเผื่อว่ากรณีที่คุณไม่มีอินเทอร์เน็ตแอปพลิเคชันของเราได้ และยังมี Disability อีกมากมายที่หลายรูปแบบที่ถ้าสิ่งเหล่านั้นมันอยู่ที่ว่า ในคำว่า "เสร็จ" ในเงื่อนไขคำว่าเสร็จ นะครับ ใส่เข้าไปให้ได้ ย้ำเรื่องข้ออ้าง สร้างข้ออ้างให้พวกเราด้วยครับ ขอบคุณครับ (ดร.อนันต์ลดา)  ค่ะ ขอบคุณค่ะ ก็อันนี้ ประเด็นนี้น่าคิดนะคะ เมื่อกี้เราพูดกันค่อนข้างเยอะ ดิจิทัลเรื่องอินเทอร์เน็ต เรื่องออนไลน์ แต่เมื่อกี้ก็เป็นประเด็นที่สำคัญ การเข้าถึงในภาวะออฟไลน์เช่นกันนะคะ ยังคงสามารถเข้าถึงได้บางสภาวะที่เราไม่สามารถเข้ไม่ถึงอินเทอร์เน็ต หรืออินเทอร์เน็ตมีปัญหา เป็นอีกอันหนึ่งที่อาจจะฝากไว้ด้วยนะคะ ถัดมาทาง สนข. นะคะ ทีนี้ถ้าในอนาคตนี่ เรามองแนวทางการผลักดันในที่เป็นบริการดิจิทัลในอนาคตอย่างไรบ้างคะ // ในส่วนของ สนข. คือ เมื่อสักครู่ได้แชร์ในส่วนของนโยบายของทางส่วนคมนาคมเรา มองไปอย่างไร ในเรื่องของ Inclusivrแต่ว่าตอนนี้ เป็นลักษณะแบบว่าเราจะผลักดันอย่างให้ไปสู่เป้าหมายที่เราต้องการ คือตอนนี้ทาง สนข. นี่ ทางเราต้องการการปฏิบัติการ ร่างแผนอำนวยความสะดวก ขนส่งสำหรับคนทุกคน 2558-2580 นะครับ ด้วยภาพรวมของร่างนะครับ พัฒนาระบบขนส่งสาธารณะนะครับ ของประเทศให้เข้าสู่เสมอภาค หรือว่าเรียกว่า Inclusive Transport นะครับ แล้วก็ Transport for all ร่างแผนแล้วนี่ ในเรื่องของนิติกฎหมาย ข้อกฎหมาย ด้านโครางสร้างพื้นฐาน และสิ่งอำนวยความสะดวกการพัฒนาบุคลากร ส่วนบุคลากรเป็นบุคลากร... ที่ไม่ใช่บุคลากรทางด้านไอที ยังเป็นข้อจำกัด แต่ว่าในเรื่องของ Inclusive และประยุกต์มช้เทคโนโลยีและนวัตกรรม ในสิ่งอำนวยด้านคมนาคมสำหรับคนทุกคน อันนี้รวมถึงมาตรฐานของเว็บไซต์และแพลตฟอร์มดิจิทัลที่จะดำเนินการในอนาคตด้วยนะครับ ซึ่งในส่วนของตัวเว็บไซต์นี่มีเป้าหมายว่าจะให้ใีเว็บไซต์ที่เป็นมาตรฐญาน ได้ตามมาตรฐานแล้วก็ในส่วนของการออกหนังสืออิเล็กทรอนิกส์แอปพลิเคชันนะครับ มาตรฐาน แล้วก็การพัฒนาแอปพลิเคชัน โมบายดิจิทัล ด้านระบบฐานข้อมูลด้านการขนส่งด้วยครับ เป็นเขาเรียกว่าเป็นข้อมูลทางด้านไอทีที่ทาง สนข. ได้เสนอขับเคลื่อนนโยบายของกระทรวงคมนาคมนะครับ ในส่วนของภาครัฐ เราขับเคลื่อนด้วยแผนงานต่าง ๆ แต่ในส่วนอื่นในภาคภาคเอกชนน่ะครับ คือ ถามว่าในภาคขนส่งนี่อนาคตต่อไปในทางขนส่งภาคคเอกชนนี่ด้วยเทคโนโลยีใหม่ ๆ นี่ จะเริ่มด้วยภาคเอกชนเป็นหลัก ในส่วนของภาครัฐเราต้องสนับสนุนการดำเนินงานของภาคเอกชนนะครับ ไม่ว่าเรื่องการออกกฎระเบียบ เราจะเห็นได้จากที่ผ่านมา เราจะเห็นว่าขนส่ง Odimand service  ในการเรียกรถหรือว่าไม่ต้องเอ่ยชื่อบริษัท ทางภาครัฐเราก็ต้องออกกฎระเบียบขึ้นมาซัพพอร์ตของผู้ใช้งานนะคัรบ จากที่เราเห็ยเราการใช้งานของแอปพลิเคชัน จะมีมากขึ้น เท่าที่ฟังในเรื่องการบังคับในกับภาคเอกชน ในเรื่องมาตรฐานเว็บไซต์การเข้าถึงนี่ อยากจะฝากหน่วยงานที่เกี่ยวข้องจริง ๆ ว่าจะทำอย่างไรหรือทำอย่างไร ให้ Mobile Appliหรือเว็บไซต์ต่าง ๆ ในภาคเอกชนในการขนส่งต่าง ๆ ให้ได้มาตรฐานตามที่เราคาดหวังไว้ ให้การเดินทางของคนทุกคนนี่ เป็นสิ่งที่เราต้องการจริง ๆ ครับผม (ดร.อนันต์ลดา) ขอบคุณค่ะ อันนี้ต้องฝากทางสภาดิจิทัลด้วยนะคะ ทางขนส่งเอกชนนี่ จะเข้ามาร่วมกับเราได้อย่างไรบ้างคะ ก็กลับมาที่ ดร. ชัชวาลย์ ในฐานะที่เป็นผู้วมีเรื่องแนวทางเครื่องมือมาตรฐานอย่างไรต่อไปในอนาคตนะคะ ที่จะเข้ามามีส่วนเสริมในการสร้างสื่อ และก็แพลตฟอร์ม ที่จะทำให้ทุกคนเข้าถึงได้ (ดร.ชัชวาลย์) ครับ ก็ภารกิจหลักของทางทีมอยู่แล้วนะครับ เรามีทีมทาง Digital Accessibility แล้วก็สิ่งอำนวยความสะดวก ซึ่งทางเรานี่ ซึ่งอันนี้ก็เป็นธุรกิผลักดันนะครับ ก่อนที่จะไปตึงมาตรฐานกับเครื่อถ้าฟังจากหลาย ๆ ท่านเราจะเห็นว่าอันดับแรกนี่มันมีความต้องการที่หลากหลายให้มันเข้าถึงได้ แล้วความเข้าใจของแต่ละคนก็ไม่เว่าเพื่อให้ทุกคนทำงานร่วมกันได้นะครับ แล้วก็ยอมรับได้การเข้าถึงแล้วผู้ใช้ และผู้พัฒนา เข้าใจตรงกันว่าการเข้าถึงเรื่องการที่สอดคล้อง เราก็กลับมาเรื่องมาตรฐานนะครับ พอมันมีมาตรฐานเสร็จทำอย่างไร ร่วมกันได้ เพราะฉะนั้นต้องเป็นการรวบรวม Space Holder ผู้บังคับใช้ เรื่องของข้อตกลง พอเรามีมาตรฐานแล้ว สิ่งต่อมาที่ทำให้มันเกิดการเข้าถึงได้ต่อก็คือเราต้องมีเนื่องจากการเข้าถึงมันมีประเด็นหลายประเด็นที่ต้องตรวจ เรื่องการใช้แรงงาน การใช้งบประมาณเยอะ การที่จะช่วยก็คือการมีเครื่องมือที่ดีนะครับ เครื่องมือและกรบวนการที่ดี ให้การตรวจเร็ว มีประสิทธิภาพ และถูกต้องนะครับ เพราะฉะนั้น ก็มีเรื่องของเครื่องมือนะครับ พอเครื่องมือเสร็จ มันจะมีกระบวนการที่เราวางไว้นะครับ ให้เห็นภาพทั้งกระบวนการก่อน คือมีเครื่องมือเสร็จ แต่ว่ามันต้องมีกระบวนการในการประเมิน ในการรับรองนะครับ ว่าในการตรวจสอบว่ามันได้ตามมาตรฐานตรงนั้นหรือเปล่า tion กระบวนการที่เป็นส่วนหนึ่ง ถ้าภาพรวม ๆ คือมีการสร้างมาตรฐาน มีการสร้างความร่วมมือ สร่างกระบวนการ มีการประเมิน รับรอง ซึ่งเราจะร่วมกันกับหน่วยงานพันธมิตรต่าง ๆ ที่เราร่วมงานกันวันนี้นะครับ แล้วก็อีกหลายหน่วยงานที่เราจะ... ที่เรากำลังจะเชิญหลายหน่วยงาน เพราะว่าที่ผมบอกว่ามันมี กพร. ที่จะผลักดัน Service ภาครัฐที่จะมีขึ้นเรื่อย ๆ ก็อาจจะมากขึ้นเรื่องอย่างนี้เป็นต้น มีผลต่อการบริการจริง ๆ จากประชาชน แล้วก็มี ขึ้นมานะครับ ฝั่งนโยบาย แล้วก็มี สพร. นะครับ ฝั่ง Developer อะไรต่าง ๆ นะครับ ซึ่งมันต้องเป็นกระบวนการที่ต้องการตรงนี้ และเป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้เราสามารถผลักดันตรงนี้ นะครับ ในส่วนของ ขอเริ่มตรงมาตราฐานก่อน ก็ตอนนี้เนื่องจากว่าเรามีมาตรฐานเดิม เรามีมาตรฐานอยู่นะครับ ซึ่งเป็นมาตรฐานเทียบกับ WAC 2.2 นะครับ ซึ่งตอนนี้มันเปลี่ยนเป็น 2.2 แล้วนะครับ แล้วก็ทาง DGA ก็จะ เนื่องจากสาเหตุที่ DGA ยังไม่มีการ... กระบวนการ ไม่ใช่... นี่จะว่าอย่างไรนะครับ ได้เต็มที่ เพรา่ะเราขาดเครื่องมือที่จะมาช่วย ภาครัฐหรืออะไรต่าง ๆ ตรวจเว็บไซต์ที่มีประสิทธภาพ เพราะว่าตรงนี้มันต้องใช้อย่างที่บอก ใช้แรงงาน ใช้งบประมาณเยอะ มันจะช่วยตรงนี้ได้นะครับ ตือพยายามส่งเสริมและสร้างเครื่องมือที่พร้อมให้ก่อน เครื่องมือตอนนี้ที่เราจะทำ เรามีเป็น 2 แนวทาง ก็คือเครื่องมือและกระบวนการ เครื่องมือคือ เครื่องมืออัตโนมัติ คืออัตโนมัติเป็นซอฟต์แวร์ เป็นระบบ สิ่งที่ตรวจได้อัตโนมัติออกไปก่อน แล้วสิ่งที่เหลือ คือ สิ่งที่เคลื่อน อันกอริทึม เช่น เรื่องความเข้าใจ เช่นเรื่องภาพ มีคำบรรยายนั้นสอดคล้องกับภาพไหม จะเห็นภาพได้ชัด แล้วที่มันมีอีกหลายเลเวลนะครับ เรื่องการเข้าถึงได้ เช่น คนที่มีปัญหาเรื่องของการอ่าน เรื่องการเข้าใจ หรือคำสัพท์เฉพาะทาง เรื่องของภาษามีหลายเลเวลเรื่องใช้คนเข้าไปช่วยประเมินว่า ใส่เข้าไปคอนเทนต์ เข้าไปในเว็บนั้นนี่ ใส่ไปและเข้าถึงได้กรือเปล่า อันนี้ก็เป็นทางแมนนวล ใช้คนเข้ามาเป็น Tester ซึางตรงนี้ที่ต้องทำกันต่อคือข้อตกลง มาตรฐานในการตรวจ เพราะแต่ละคนตีความไม่เท่ากันว่าเข้าใจหรือไม่เข้าใจ อันนี้เข้าถึงได้หรือไม่เข้าถึงได้ อันนี้รองรับได้หรือยังเป็นต้น อันนี้เป็นกระบวนการที่เราพัฒนากันอยู่แล้วก็ร่วมกับทาง ที่ต้องร่วมกับทางหลาย ๆ หน่วยงานนะครับ แล้วก็ทดสอบใช้ พัฒนาเป็นมาตรฐานออกมา แล้วก็แผนในอนาคตที่ตอนนี้ที่ของมาตรฐานWCAG คือการประเมิน... เครื่องมือที่จะช่วยในการตรวจสอบและแก้ไข EAC นี่เป็นแค่ Guideline บอกว่าที่ผ่านอยู่ไปประกบว่าต้องผ่านอย่างไร ซึ่งมันจะเป็นคำนิยามกว้าง ๆ หลาย ๆ จุด อันนั้นต้องนิยามความมาตรฐานออกมา เพื่อที่จะเป็นการ จะผลักดันตรงนี้นะครับ  เพื่อที่จะร่วมกับหน่วยงานต่าง ๆ นะครับ ก็ส่วนเครื่องมือตอนนี้ก็ตามที่บางท่านอาจได้เห็นอยู่ด้านหน้านะครับ อันนี้ก็จะเป็นปัจจุบันที่เรายังใช้อยู่ให้ใช้ทดสอบใช้บริการอินเทอร์เน็ต ใครอยากทดสอบหน่วยงานตัวเอง ก็เข้ามาทดสอบตรงนี้ได้ จะมีนอกจากว่า Tool แล้ว ยังมีการตรวจ Manual แล้วก็ให้คำปรึกษา อันนี้เพื่อส่งเสริมการเข้าถึงตรงน้ครับ (ดร.อก็ค่อนข้างจะครบวงจร ก็เริ่มจากมาตรฐานตรงนี้ ตอนนี้ถ้ามาตรฐานในระดับโลกก็ WCAG 2.2 ใช่ไหมคะ เดี๋ยวว่าเราจะมีการผลักดัน ก็อาจจะเป็นเรื่องของ สมอ. ด้วย เพื่อที่จะบังคับใช้กับทางภาคเอกชน นอกจากเรื่องมาตรฐานแล้ว ยังมีเรื่องเครื่องมือตรวจที่จะพัฒนาให้มีประสิทธิภาพมากขึ้นและมีมาตรฐานที่พัฒนาเพิ่มขึ้นไปนะคะ แล้วก็อาจจะมีเรื่องของการประเทิน อยา่งที่บอก Dมันอาจจะเป็นแนวกว้าง ๆ ก็อาจจะมี Best Practice เป็นคำแนะนำ รวมทั้งอาจจะมีผู้ช่วยในการปรับปรุงเว็บไซต์ด้วยนะคะ อันนี้ก็อาจจะเวลาก็ล่วงเลยมาพอสมควรแล้ว สั้น ๆ สัก 1 หรือ 2 คำถามไหมคะ ถ้ามีถามได้เลยนะคะ // ขอโทษนะครับ ที่คอมเมนต์อีกครั้งหนึ่ง จะพยายามให้สั้นที่สุด พอดีว่าผมเห็นด้วยเลยครับ แล้วก็ระหว่างที่ฟังนี่ ก็เข้าไปฟังในกลุ่มที่มีอาสา 21,000 คน ชื่อกลุ่มว่าช่วยอ่านหน่อยนะ ที่เปิดร่วมกันนะครับ และทำกับหลาย ๆ ท่าน รวมทั้งพี่โจ้ด้วย รวมทั้งพี่โจ้ด้วยนี่นะครับ ก็ฟังเรื่องนี้ ก็ตั้งใจจะเข้าไปดูว่าเอาอะไรมาแชร์กันบล้าที่อ่านไม่ออกนี่ ที่มันไม่ได้เป็น Text Base นี่ครับ ผมรู้เลยว่าเคสนี้เยอะมาก นักเรียนที่ได้เรียนในหลักสูตร ในปกตินี้ ซึ่งดีมากอยู่แล้วนะครับ แต่แล้วก้ออกเอกสารที่เป็น PDF Text ที่ไม่ใช่ Text Base มาให้กลุ่มนี้ช่วยช่วยอ่านเยอะ พอดีเมื่อกี้เข้าไปเปิดดู เป็นตัวอย่างที่อยากจะ Shere ให้พวกเราในเว็บ มันไม้่ได้อยู่ในเว็บไซต์ มันไม่ได้มีการตรวจรับ มันไม่ได้มี TOR มันเป็นประเด็นเรื่อง Awarenest จะดีมาก เพระามันไม่ใช่ว่าจะออกมาเป็นเว็บไซต์ได้ทุกวัน มันออกมาได้ทุกวัน โดยที่่ Iเป็นคนทำด้วย ทุกหน่วยงานออกมาหมดเลย ที่เป็น Under DepartmenDepertment ต่าง ๆ ผมก็เลยเปิดดูแล้วสาเหตุหนึ่ง คืออันนี้ฮะ ตอนตี 4 แสดงว่ารีบมาก คนตาบอดคนหนึ่งโพสต์เข้ามาช่วยอาสาครับ ช่วยแปล PDF อันนี้ ซึ่งแน่นอนไม่ใช่ Text Base PDF อันนี้ ช่วยแปลง PDFหมายความว่าเขาจะเอาเอกสสารนี้ไปอ่าน AFacebook หัวหน้า IT เรื่อง UI เป็นเซียนของเขาเป็นตาบอด ระดับเซียนเลยนะครับ เพราะฉะนั้น เรื่องแอปไม่สวยนี่ ไม่ใช่ข้ออ้างเลย ทีนี้ เรื่องขอเพราะว่า Facebook นี่ Meta นี่นะครับ นี่นะครับ ทีนี้โพสต์อันนี้เขาบอกว่า เมื่อตี 4 ช่วยแปลงอันนี้ให้หน่อยครับ ผมก็เลยเปิดดูจะเอามาแชร์ แจ็คพอตดลยครับผม เอกสารราชการซึ่งเป็นเอกสารราชการที่เขาสแกน เพราะว่าเอกสารราชการต้องเซ็นกำกับทุกหน้า ขวาล่าง ก็เลยไม่สามารถจะเป็น Text Base เพรียว ๆ ได้ Some How ร่าวมกันคิด ผมไม่มีคำตอบนะ แต่มีแบบนี้เยอะมากแล้วอ่านเข้าไปที่หัวเอกชนนี้ ประกาศสำนักราชการคณะกรรมการข้าราชการ... ผมไม่อ่านหน่วยงานนะ รับสมัครผูัพิการเข้ารับราชการ ซึ่งเป็นข้าราชการ ... คนตาบอดเองอ่านเอกสารรับสมัครคนพิการเข้ารับราชการไม่ได้ครับผม อาสาเข้ามาช่วยกันเพียบเยนะครับ ก็เลยข้ออนุญาตเอาเข้ามา Shere นะคะรับความตั้งใจดีนะ แต่มันไม่อยู่ใน A wนะครับผม ครับ ขอบคุณครับ (ดร.อนันต์ลดา) เป็นประเด็นที่น่าคิด และฝากทุกท่านกับ PDF นี่ ว่าเราจะสามารถแก้ไขได้อย่างไร จริง ๆ เรื่องของเอกสารราชการน่ะ มันมีกฎหมายออกมาแล้วนะ ว่าให้ทำเอกสารดิจิทัลใช่ไหมทาง สนข. ซึ่งอันนี้แล้วก็เป็นลายเซ็นดิจิทัลนะ ออกมาแล้วนี่ ดร.อุ ฝากมาแล้วมันมีอยู่แล้วกฎหมาย เพียงแต่ว่า เวลาทำมันไม่ต้อง ไอ้เวอร์ชันที่เป็นลายเซ็นแปะ อาจจะมีนะ แต่ต้องมีลายเซ็นเวอร์ชันดิจิทัลด้วย อันนี้มีอยู่แล้วค่ะ เดี๋ยวเราไปช่วยกันผลักดันต่อ // ถเอกก็มีกฎระเบียบใหม่ ๆ ที่ออกมาให้ทันกับเทคโนโลยี ให้หน่วยงานภาครัฐก็มีค่อนข้างเยอะ แต่อยากให้เข้าใจว่ามันสามารถเข้าใช้ในรูปแบบอิเล็กทรอนิกส์ได้ ก็ต้องขอบคุณ // อยากเสริมนิดหนึ่งครับ คือไม่ใช่แค่ผู้พิการนะ หลาย ๆ เว็บไซต์นี่ คนตาดีก็เข้าถึงไม่ได้ คือ เข้าไปก็ไม่เข้าใจว่า เว็บไซต์มันมีอะไรนะ มันใช้อย่างไรนะสิ่งที่เราอาจจะอยากเทสต์ ไม่ใช้ผู้พิการใช้ได้ไหม แต่มันเขียนว่าเว็บไซต์นี้ใช้ได้ไหม คุณTest Usability เลย คุณออกแบบมาสวยตรงตามของ Deverlopment otแล้วก็ในมาตรฐานการเทสต์ มันใช้ได้ โอเค ใช้ได้โดยที่ไม่ต้องมีแนะนำ ใช้ไม่ได้โดยมีบหรืออะไรอย่างนี้ มันมีมาตรฐานการทำ Usability เราก็ไปดูว่า Usivity ของคสำหรับคนที่ไม่ use sibility คนที่มีอินเทอร์เน็ต Usibility สำหรับคนตาบอดคนมีปัญหาด้านการเคลื่อนไหว มันก็จะรวมอยู่ในก้อน Usivity ไปเลย ก็น่าสนใจเหมือนกันครับ (ดร.อนันต์ลดา) ขอบคุณค่ะ ผู้ทำบริการต่าง ๆ นึกถึงผู้ใช้ทุก ๆ คน ทุก ๆ กลุ่มให้เราสามารถเป็นผู้ใช้ของบริการของทุกท่านได้นะคะ ก็ขอบคุณวิททุกท่าน (ดร.ชนิกานต์) ค่ะ ขอเสียงปรบมืออีกครั้งนะคะ จะรบกวนนะคะ อาจารย์วันทนีย์ พันธชาติ นะคะ ก็ขอมอบของที่ระลึกให้ผุ้ดำดเนินรายการ แล้วก็วิทยากรในวันนี้นะคะ ค่ะ ท่านแรกนะคะ คุณจตุพล หนูท่าทองค่ะ จากมูลนิธิคนตาบอดแห่งประเทศไทยค่ะ ท่านที่ 2 นะคะ คุณนะคะ ผู้แทนจากสำนักแผนและการจ[เสียงปรบมือ] ท่านที่ 3 นะคะ จากบริษัทออส จำกัดค่ะ [เสียงปรบมือ] ท่านต่อไปนะคะ ดร.ชัชวาลย์ หาญสกุลบันเทิง นักวิจัยจาก สวทช. ค่ะ และผู้ดำเนินรายการของเรานะคะ ดร.อนันต์ลดา โชติมงคล ค่ะ [เสียงปรบมือ]